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Stampa la Pagina - Forma dell'universo...Cercatestoni needed

Arctic Bay

No Pokés => Via dell'eremita => Topic iniziato da: Xell su Gennaio 25, 2011, 20:51:00



Titolo: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Xell su Gennaio 25, 2011, 20:51:00
Una volta avevamo discusso sul fatto che se l'universo ha una forma è finito però tu mi avevi detto un'altra cosa cioè che anche il piano ha una forma ma è infinito... mi mandi qualche cosa dove è possibile scoprire come sia possibile tutto ciò? (possibilmente spiegato in teoria)

Questa cosa si potrebbe applicare anche alla filosofia di cartesio che diceva che da noi esseri finiti non può nascere l'idea di infinito che lui fa derivare da dio, dunque io potrei dimostrare che questo non ha senso perché come hai detto tu anche il piano ha una forma ma è infinito => possiamo dire che anche se l'uomo ha una forma ed è finito come ente il pensiero è infinito ergo il dio di cartesio non esiste?

ps. mi prendo le resposabilità delle possibili merdate che ho forse scritto ^__^


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: VII su Gennaio 25, 2011, 20:57:30
è nato prima l'uovo, la gallina o mr pkmn?


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Helel su Gennaio 25, 2011, 20:59:21
l'universo è come una sfera su cui camminano tanti ss; gli ss cammineranno in eterno senza mai fermarsi (ossia crederanno di essere in uno spazio infinito) eppure la sfera è finita


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Xell su Gennaio 25, 2011, 21:01:57
Ma se l'universo è piano? Allora è infinito perché cammineremmo all'infinito in linea retta?
Ps. ah ecco come può una cosa infinita continuare ad espandersi?


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: 4Ep su Gennaio 25, 2011, 21:08:37
cartesio era quello che aveva sognato un melone?


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Xell su Gennaio 25, 2011, 21:12:15
Non mi risulta °__°


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: VII su Gennaio 25, 2011, 21:18:01
io ne ho sognati due, fa lo stesso?


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: 4Ep su Gennaio 25, 2011, 22:35:46
io ne ho sognati due, fa lo stesso?

fa la differenza tra un grande filosofo e un arrapato xd

*runs*










































no scherzo tivubì


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: VII su Gennaio 25, 2011, 22:36:43
no ma dici giusto, che proprio stamattina ho sognato una tipo melita toniolo, non è che esco pazzo per la toniolo ma se me la dà ben venga


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: 4Ep su Gennaio 25, 2011, 22:38:05
:gf


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Helel su Gennaio 25, 2011, 23:25:31
ma ss l'universo non è infinito, bensì illimitato, non è un concetto facilmente comprensibile perché implica tra le altre cose la quadrimensionalità che l'uomo non può di fatto rappresentare mentalmente; comunque questo "continuare ad espandersi" non è facile come la metti tu... se anche per ora l'universo si sta espandendo non è escluso che in un futuro si contrarrà fino a raggiungere le dimensioni di un atomo per poi esplodere nuovamente ricominciando ad espandersi; inoltre devi anche considerare che quest'espansione e ancora più relativa, uno scienziato di cui adesso mi sfugge malauguratamente il nome ha avanzato l'ipotesi che non è detto che le galassie si stiano allontanando tutte dal centro dell'universo anzi, potrebbero essere disposte "alla rinfusa" e spostarsi quasi accidentalmente, allontanadosi da alcune galassie ma avvicinandosi ad altre, non si tratterebbe quindi di una vera e propria espansione...

invece per la cosa dell'universo piano non ho bene capito a che ti riferisci, forse hai tirato fuori qualcosa dal contesto e quindi così com'è la tua frase non mi dice nulla


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: CtW su Gennaio 26, 2011, 00:03:38
Una volta avevamo discusso sul fatto che se l'universo ha una forma è finito però tu mi avevi detto un'altra cosa cioè che anche il piano ha una forma ma è infinito... mi mandi qualche cosa dove è possibile scoprire come sia possibile tutto ciò? (possibilmente spiegato in teoria)

Questa cosa si potrebbe applicare anche alla filosofia di cartesio che diceva che da noi esseri finiti non può nascere l'idea di infinito che lui fa derivare da dio, dunque io potrei dimostrare che questo non ha senso perché come hai detto tu anche il piano ha una forma ma è infinito => possiamo dire che anche se l'uomo ha una forma ed è finito come ente il pensiero è infinito ergo il dio di cartesio non esiste?

ps. mi prendo le resposabilità delle possibili merdate che ho forse scritto ^__^

momento momento momento momento






...COSA HAI DETTO?

non ho capito e non ricordo la discussione
mh forse era quella in cui dicevi di voler fare fisica per fare poca matematica... stolto
btw tornando it ti assicuro che NON ho capito cosa tu abbia detto, quindi farò supposizioni su quanto tu intendessi e cercherò di trarre dal mio bagaglio spiegazioni sensate. potrebbero tuttavia essere totalmente inattinenti: in quel caso, non ho capito cosa mi chiedi e mi scuso con te ma è colpa mia, sono abituato ad un linguaggio 'tecnico' di un certo tipo. XD

"Una volta avevamo discusso sul fatto che se l'universo ha una forma è finito"
Dipende da cosa tu intenda con forma. In matematica una forma (http://it.wikipedia.org/wiki/Forma_differenziale) è una cosa inquietante del genere. Penso tu stia intendendo la forma come un qualsiasi 'oggetto'. Bene, allora è semplice: anche oggetti di dimensioni infinite possono avere una forma, una curvatura etc.
Un conto è parlare di matematica, un conto di strutture fisiche effettivamente esistenti. Il concetto di infinito è puramente matematico. Infinito vuol dire una cosa sempre più grande di un qualsiasi punto o oggetto tangibile che consideri. Un foglio di lati infiniti è un piano: consideriamo di essere al centro O del foglio. Se il foglio è finito, prima o poi ci sarà un punto D (sul piano individuato dal foglio) che definisca una distanza |OD| dal centro tale che il vettore OD esca dal foglio. Se il foglio è infinito, per quanto lontano tu prenda D dal centro, resterà sempre all'interno del foglio.
(Non molto) formalmente si esprime questo come ∞ > x   ∀x in |R: per quanto grande tu prenda x, l'infinito sarà sempre più grande.
Tuttavia, il piano ha una forma in sé. E' quella di un foglio molto, molto grande. Tuttavia, tu puoi benissimo deformare questo foglio, per comprendere meglio quanto esso abbia una forma. Questi sono argomenti trattati dalla topologia e dalla geometria differenziale, se dunque ti interessa l'argomento ti consiglio di prenderti un bel libro di topologia e capirne un po'.
Se pieghiamo un foglio infinito, abbiamo una superficie a sella:
(http://users.libero.it/prof.lazzarini/geometria_sulla_sfera/sella.gif)
come puoi ben notare ha 'una forma', ed una certa curvatura. Eppure, quel coso andrà comunque all'infinito.

Entrando più nel dettaglio della matematica ma rimanendo su esempi semplici, anche nelle funzioni da R in R esiste l'infinito. Ad esempio, y=2x che è una retta. E' una retta, dunque è infinita, ma ha una sua forma ed una sua lunghezza. se prendi y=sin(x), essa continuerà ad oscillare per quanto lontano tu vada sulle x: è un caso di oscillazione costante. Ha una forma, però non puoi quantificare quanto sia lunga quella cosa, perché non si ferma mai!
In realtà, qualsiasi oggetto che non sia il vuoto o un punto in matematica ha 'una forma'. A seconda della sua curvatura, nell'arrivare da un punto all'altro diventerà più lunga o più corta. Ti faccio un esempio con una retta, ma è generalizzabile a dimensioni arbitrarie con grafici un po' meno appetibili per il tuo cervello (come ha giustamente ricordato ken)
(http://i51.tinypic.com/2z3s8co.png)
E' dimostrabile tramite una nozione matematica chiamata Integrale di Linea (http://it.wikipedia.org/wiki/Integrale_di_linea) che nel percorso da A a B, nella metrica di R^2 (cioè stiamo lavorando su un piano continuo, perché quel disegno è 2-dimensionale.), il percorso rosso è il più breve, mentre gli altri sono più lunghi. Il fatto stesso di non essere punti ma essere un CONTINUO di punti, ovvero una quantità NON numerabile di punti [non puoi dire quale di quei punti che compongono le varie curve siano il numero 1, il numero 2 etc., e questa è una caratteristica di |R che manca a N] permette di definire la derivata e dunque dire che quella roba ha una forma, per come la intendi tu.
per farti un'idea, puoi anche usare wikipedia, e gli articoli che escono da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_differenziale

Per testi più appropriati e puramente teorici su queste cose:
Analisi 1 - Prodi
Analisi 2 - Prodi
Lezioni di Topologia Generale - Checchucci
Geometria Differenziale Elementare - O'Neill


per quanto riguarda la filosofia di Cartesio... sai che il piano che usi per disegnare le funzioni si chiama Piano Cartesiano, ed è infinito? Cartesio postula l'esistenza della matematica a priori, e non come pensiero dell'uomo, dice dunque che l'uomo non può 'cogliere' l'infinito /né rappresentarlo, e questo è di certo vero/. In ogni caso, non temere: non servono controprove per smentire le teorie dei filosofi, perché sono solo opinioni e ben pochi filosofi hanno dato una visione del mondo dimostrata tramite le leggi della logica: quelli che l'hanno fatto, han terminato per rappresentarle unicamente in modo matematico senza perdersi in discorsi. :]

dimmi se non ho capito qualcosa XD


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Omega su Gennaio 26, 2011, 16:30:44
cercatesori looks so badass now


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: CtW su Gennaio 26, 2011, 16:38:53
dillo in giapponese


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Malva su Gennaio 26, 2011, 18:35:24
suki


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Xell su Gennaio 26, 2011, 19:03:06
oooookkk ora ho capito, il mio dubbio principale era come fosse possibile che una cosa con una forma fosse infinita grazie della spiegazione ;)


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Mr.Pkmn su Gennaio 26, 2011, 22:22:08
dillo in giapponese
チェルカテソリは今かっこいいです。


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Iroquis` su Gennaio 27, 2011, 12:10:13
Citazione
quelli che l'hanno fatto, han terminato per rappresentarle unicamente in modo matematico senza perdersi in discorsi. :]
..chi? cioè, mi piace come discorso, però se lo approfondissi sarebbe meglio :°


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: CtW su Gennaio 27, 2011, 14:04:59
tra quelli che pensano che la 'matematica' esista a prescindere e l'hanno sfruttata per questo (in ordine di rilevanza nel campo matematico): platone, cartesio, pitagora, erdos, godel.
soprattutto gli ultimi tre hanno poi scelto il filone di cui parlavo. d'altronde, sono ricordati rispettivamente per aver fondato una scuola matematica capace di dimostrare un numero assurdo di teoremi 'di base', per essere stato il matematico più prolifico di sempre, e l'ultimo per essere stato uno dei più grandi logici del 1900 -portando con sé un notevole bagaglio di dimostrazioni e notazioni che tuttora oggi si usano in matematica-.
altri filosofi della matematica degni di nota sono hilbert, frege, poincaré, russell, kronecker, turing (che tu certo conoscerai bene, come informatico)... anche questi tutti -o quasi, kronecker non regge il confronto xD- passati alla storia per le loro sconvolgenti e rivoluzionarie concezioni matematiche.


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Iroquis` su Gennaio 27, 2011, 15:08:06
bella frà


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: g_f su Gennaio 27, 2011, 16:55:33
e l'ultimo per essere stato il più grande logico di sempre

get your facts stright


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: CtW su Gennaio 27, 2011, 18:43:18
e l'ultimo per essere stato il più grande logico di sempre

get your facts stright
è il migliore che io conosca e sarei d'accordo con te, ma mi sento piuttosto ignorante al riguardo :x quindi non l'assicurerei


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Omega su Gennaio 27, 2011, 22:17:21
dillo in giapponese
チェルカテソリは今かっこいいです。

ima va prima di cercatesori per il resto kakkoi non è proprio badass ma non saprei neanche io cosa usare gg


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: CtW su Gennaio 27, 2011, 22:30:58
kakkoi ci sarà mrpkmn


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Mr.Pkmn su Gennaio 27, 2011, 23:00:28
ima va prima di cercatesori
Mi dicono dalla regia che è indifferente, ma forse si sbagliano.

per il resto kakkoi non è proprio badass ma non saprei neanche io cosa usare gg
Non che si possa tradurre in jap tutte le sfumature della lingua inglese (anzi slang americano)

kakkoi ci sarà mrpkmn
tnx


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Honchgiech su Gennaio 28, 2011, 20:09:41
si scopre che voleva dire retard


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Mr.Pkmn su Gennaio 28, 2011, 21:15:35
http://jisho.org/words?jap=kakkoii&eng=&dict=edict


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: CtW su Gennaio 28, 2011, 22:16:14
mi sembra difficile che Pokemon diventi una cosa talmente rinomata da essere un mezzo di guadagno :asd


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: AxelVanDerPoke su Gennaio 28, 2011, 22:45:35
looooooool?


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Mr.Pkmn su Gennaio 28, 2011, 23:46:33
si vabbè decontestualizzando fa ridere, però si parlava di "battling professionale" e non di pokemon inteso franchising


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Itachi Uchiha su Gennaio 29, 2011, 20:45:24
è un dodegaedro


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Seymour su Gennaio 30, 2011, 12:02:10
forma dell'universo??

http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_field_equations

serve un po' di matematica per capire tutto per bene però mi disp, se vuoi faccio un wall of text e spiego

edit comunque questa è fisica classica, potrei spiegarti in dettaglio quanto vuoi ma il futuro delle scoperte scientifiche sta nella gravità quantistica :x


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: AxelVanDerPoke su Gennaio 30, 2011, 12:13:57
http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein%E2%80%93Hilbert_action

O_O

Einstein–Hilbert action

O_O

Einstein–Hilbert action

O_O!


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Seymour su Gennaio 30, 2011, 12:37:32
è proprio quello che volevo dire...........


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: A.S.D. su Gennaio 30, 2011, 12:47:15
se vuoi faccio un wall of text e spiego

non ho tempo ora per leggere e anche se lo facessi probabilmente non capirei quindi se ti va scrivi pure :x

http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein%E2%80%93Hilbert_action

O_O

Einstein–Hilbert action

O_O

Einstein–Hilbert action

O_O!


LOLOLOLOLOL


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Seymour su Gennaio 30, 2011, 13:39:11
no aspè dovrei scrivere anche se non hai tempo per leggere e 'non capiresti'? XD


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Malva su Gennaio 30, 2011, 13:58:00
troppo forti sti ragazzi


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Seymour su Gennaio 30, 2011, 17:16:52
(http://www.muscle-fitness-tips.net/image-files/strength-training.jpg)


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: A.S.D. su Gennaio 30, 2011, 18:55:31
sey non so manco che è un tensore, come farei a capire quella pagina O_O

più che altro vorrei sapere come si collega la forma dell'universo con l'equazione di campo di einstein


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Seymour su Gennaio 31, 2011, 15:13:41
un tensore non è un oggetto difficile da capire in realtà

hai presente i numeri? penso di sì. pensa ai numeri reali, o 'scalari' reali. sono quantità che misurano roba come la temperatura, grandezze che hanno solo un'intensità.

ora pensa ad un vettore. un vettore è un oggetto che ha un'intensità (la norma), ma anche una direzione; ed usando delle coordinate puoi rappresentarli come stringhe di scalari.

ora, non so quanto tu sappia di algebra di matrici, ma una matrice è un'ulteriore estensione del concetto, è una tabella rettangolare di numeri. per quanto riguarda questo discorso, considera soltanto tabelle ''quadrate'', è necessario. questi oggetti sono in effetti formati da due vettori in un certo modo (prodotto tensoriale), e descrivono per l'appunto DUE direzioni, in un array bidimensionale di numeri.

non è dunque difficile generalizzare il concetto ad un array n-dimensionale di numeri (un 'cubo' di numeri, un 'ipercubo' di numeri, ecc.); questo non è tuttavia sufficiente perchè il nostro oggetto sia un tensore. un tensore è un oggetto di quel tipo che soddisfi determinate proprietà di trasformazione. una delle idee fondamentali della relatività generale (e ormai di tutta la fisica moderna) è la cosiddetta ''covarianza generale''. questo principio asserisce che le leggi della fisica (le equazioni, dunque) devono essere le stesse in ogni sistema di riferimento. questo non vuol dire, per esempio, qualunque set di 'assi cartesiani', vuol dire proprio qualunque sistema di riferimento, per quanto astruso e contorto possa essere (ti rimando al gruppo dei diffeomorfismi su una varietà, se sei interessato ad approfondire questa cosa). dunque tutti i tensori devono trasformarsi nello stesso modo in seguito ad una trasformazione delle coordinate, in modo tale che, se l'equazione della mia teoria è A=B, dove A e B sono tensori, cambiando coordinate ottengo A'=roba*A, B'=roba*B, in modo che l'equazione A=B rimanga totalmente inalterata per semplificazione. questa è una brevissima ed altamente informale introduzione al concetto di tensore xd

detto questo, capirai bene come un oggetto simile possa essere utile quando si parla di spaziotempo curvato; perchè è molto facile in questo modo scrivere equazioni invarianti. ora, per rispondere al tuo post, il concetto di base è questo: le soluzioni dell'equazione di einstein sono dei tensori chiamati 'metriche'. ogni metrica descrive in modo completo uno spaziotempo, in un certo modo che adesso non mi va di approfondire, ma ha a che fare con il calcolo della distanza fra due punti. ciò che l'eq. di einstein ha di estremamente affascinante ed elegante è che il primo membro racchiude tutte le informazioni sulla curvatura dello spaziotempo (un concetto che richiederebbe un'analisi piuttosto approfondita) tramite il tensore di curvatura, mentre il secondo membro ha tutte le informazioni sulla materia e l'energia presenti (tramite il tensore di stress-energia). un modo molto stringato di interpretare l'equazione è una frase scritta da non ricordo chi:

"la materia dice allo spazio come curvarsi, lo spazio dice alla materia come muoversi."

infatti la curvatura dello spaziotempo dipende esclusivamente dalla materia (o equivalentemente dall'energia, poichè E=mc^2) presente e dalla sua disposizione: si immagina comunemente di poggiare una pesante sfera di metallo su un trampolino sottile ed osservare l'effetto della presenta della massa su di esso per visualizzare tutto questo. e dunque, tutta questa manfrina è il risultato della geniale intuizione di einstein, su come la gravità non sia null'altro che presenza di curvatura nello spaziotempo. nelle più moderne ed ambiziose teorie fisiche, tuttavia, si sta cercando la particella messaggera della gravità, il gravitone, ma per questo ti rimando alla teoria delle stringhe....


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Solarlg su Febbraio 02, 2011, 22:12:29
wow. non ci sono altre parole.


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Iroquis` su Febbraio 02, 2011, 23:43:05
wow. non ci sono altre parole.
ho riso come un coglione


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: CtW su Febbraio 03, 2011, 00:11:24
ed hai anche perso the game


Titolo: Re: Forma dell'universo...Cercatestoni needed
Post di: Seymour su Febbraio 03, 2011, 17:15:46
f u l'ho perso stamattina