Arctic Bay

2 calcoletti veloci dimostrano che non è conveniente usare le mossi big risk-big results.


Gli unici motivi, a rigor di logica, per cui si dovrebbe usare tuono,sono il caso di un pokemon lento, poco resistente, con poco attacco speciale e un estremo bisogno di ohkoare i suoi counter che entrano (non è il caso di zapdos  :)) e il caso di un pokemon con Serene Grace, che utilizzando thunder ha il doppio delle probabilità di paralizzare.

Hope it helps.

Il mio DP Jirachi rientra in tutti i casi tranne "poco resistente"

leggi quello che quoti, te ne prego.

INFATTI HO QUOTATO PER DIRE CHE JIRACHI RIENTRA QUASI IN TUTTO

Non voglio smontare tutto, ma di fronte ad un tizio quale Zap, quanta gente lascia il proprio Pokèmon a subire Thunder consecutivi, e, se fosse, quanti Zap user usano Thunder più volte di seguito, se quello che è di fronte non ha alcuna intenzione di cedere?
In breve, quel calcolo etc etc è validissimo quando rimangono solo Zap vs AltrotiziononGround/V.Absorber, per il resto, imho, è useless.

no. Funziona anche se i tentativi X non sono consecutivi ma avvengono all'interno di un dato periodo di tempo (es.una battle).

Ma credo proprio che la riuscita o il fallimento della mossa, non influisca sul successivo risultato. Non credo sia obbligatorio che su 100 Thunder se ne falliscano esattamente 30. Non t'è mai capitato di finire i Leech Seed ma di non averne missato neanche uno?

queste sono le obiezioni che tutti fanno quando si parla del calcolo della probabilità.
In realtà, la probabilità è, appunto, probabilità.
Nessuno ti dice che ne fallirai esattamente 30 in 100 tentativi; magari meno, magari di più.
Dipende tutto da quanti tentativi fai. ad esempio, io sparo il primo thunder della mia vita, e mi riesce.
Posso dire "Che cazzata quella del 30%, a me non è mai fallito" ?
In realtà, su 100 tentativi potresti anche riuscire 50 volte; ma per la legge dei grandi numeri, con i tentativi che tendono a numeri molto grandi, il valore p(T) tende al 30%.

So bene di cosa parli, ma imho, a parte che il grande numero è al massimo 16, e poi, potrebbe avere un senso se li prendi consecutivi, quello che voglio dire è che imho il lasso di tempo "battle" è troppo lungo, esageratamente direi. D'altronde in tutta la battle non continui a fare Thunder a iosa.

Questa è una buona obiezione (finalmente  :asd).
Ti rispondo così: allarga l'intervallo di tempo considerato.
Quel calcolo dimostra che se usi thunderzapdos per 2 anni (o 2000 battles se preferisci), alla fine avrai fatto molti meno danni di quanti ne avresti fatti usando thunderbolt. :)

Edit:Questo proprio perché la consecutività dei tentativi non è un elemento rilevante nella probabilità detta "non condizionata": se io tiro una moneta infatti, poi vado a bermi un caffè o faccio passare due ore, e poi la ritiro, la probabilità di ottenere testa è la stessa.

Stiamo dicendo la stessa cosa. Davvero credi che su 16 pp massimi, di cui dubito ne userai più di 9, rischiare di OHKOare qualcuno sia meno conveniente di essere certi che ciò non accada?

EDIT: Proprio perchè sai bene che la consecutività dei tentativi non è un elemento rilevante nella probabilità non condizionata, mi domando perchè tu abbia disegnato quel diagramma ad albero insulso e quindi privo di significato. Puoi fare un Thunder anche se quello precedente è stato missato, senza alcun rancore.

Per trovare la funzione T(x) che definisce la media dei danni fatti con tuono nel corso dei turni, occorre la probabilità di fare danno massimo, quindi ragionevolmente mi sono fermato ad ogni F.

Qui passi dalla pura matematica ai casi concreti: Chi ti dice che thunder Ohkoa? E chi ti dice che thunderbolt no?
il mio calcolo dimostra soloche si fa più danno usando thunderbolt.
Se poi non riesci a ohkoare con tbolt un robo che ti uccide, allora c'è sempre, nel gioco, la possibilità di switchare un resistor. E intanto l'hai danneggiato.
Se invece tu premi tranquillo il tasto "Thunder", devi essere cosciente che 3 volte su dieci hai perso un pokemon.

Ah, sembra diventare una questione personale. Non stiamo spammando?

Ok bene, prima di tutto, non è affatto vero che zapdos non ha bisogno di thunder per ferire i suoi counter. Infatti, la matematica è un grande strumento per analizzare certe situazioni, ma non si applica affatto bene ad altre; senza impazzire con una serie di conti sulla probabilità, possiamo semplicemente assumere che thunderbolt mantenga, nel corso dei turni, la sua potenza di 142.5; matematicamente, questo è un dato di fatto, ma sul terreno di gioco, il bolt è gravemente insufficiente quando si tratta di colpire dusclops, snorlax e tyranitar, che sono Pokémon che spesso vedono Zapdos come una facile prospettiva di switch in. Diamo ora una stima approssimativa della potenza di Thunder, fatturando l'accuracy: questa potenza è 126 [in realtà detesto questo procedimento di stima della potenza delle mosse, ma assumerò che sia così per questa prima parte del ragionamento], chiaramente inferiore al precedente 142.5; tuttavia, c'è qualcosa che compensa questo svantaggio: la paralisi. La mossa con potenza 142.5 ha solamente un inadeguato 10% di chance di paralizzare, il che vuol dire che dovrai insistere per svariati turni prima di poter ottenere una paralisi che hai invece il 30% di possibilità di mandare a segno usando Thunder: paralizzare un Raikou o un Tyranitar nello switch-in significa aver definitivamente messo fuori combattimento lo sweeper avversario, a meno di Cleric (ma il turno di Heal Bell dovrebbe piuttosto essere visto come una chance di switch-in per il tuo sweeper). Nel tuo caso, ed uso l'esempio concreto perché non mi piace parlare in generale di "è meglio Tbolt o Thunder???", proprio paralizzare CMRaikou e DDTyranitar è fondamentale se vuoi sperare di vincere contro un team che abbia uno di questi due. Un altro motivo è che tu hai un gran bisogno di spreaddare paralisi, e semplicemente non hai abbastanza paralyzer / non hai paralyzer specializzati nel paralizzare Pokémon che potrebbero dare problemi a Marowak.

Altri motivi per cui hai bisogno di Thunder Zapdos: il primo che mi viene in mente è Metagross. Zapdos non-così-difensivo non è certo il miglior counter possibile per Metagross, ma con Thunder, ha la possibilità di 2HKOare l'avversario: quasi mai i Metagross decidono di esplodere immediatamente contro Zapdos, dato che Thunderbolt è solo una 3HKO, e scelgono quindi di lanciare un primo attacco per colpire un altro membro del team. La 2HKO di Thunder è esattamente il metodo che ti porterà a fixare questo primo problema.
Secondo problema: quanto a lungo speri di poter inviare Zapdos sugli Ice Beam dei bulky water (specialmente quelli con un investimento deciso in SpAtk)? Io dico che, qualunque sia la tua stima, è troppo ottimistica, perché il tuo Zapdos è persino 3HKOato dall'Ice Beam di Swampert standard. Devi anche sapere che, se Swampert ti Ice Beamma nello switch-in, e tu lo colpisci con HP Grass, lo mandi nella Torrent range, permettendogli di mandare KO il tuo Zapdos usando STAB Hydro Pump. Questo è quel che io chiamo un bell'impiccio. Come prevenire questo casino? Spostare EV dall'attacco speciale alla difesa speciale sembra il metodo più intelligente, e dato che la Grass Power non servirà per nient'altro che per neutralizzare Swampert (che subirà comunque una 2HKO), del drop offensivo risentirà la principale mossa d'attacco (Thunderbolt): ma questo problema può essere risolto dall'impiego della 180 base power move, che dà allo Zapdos con 0 EV in Atk e senza natura a favore una potenza simile a quella del Thunderbolt di Modest 252 SpAtk EV Zapdos (in realtà la potenza del Thunder è inferiore solo di un paio di punti percentuali). Ora che Zapdos ha una decente SDef, sarà anche accettabile missare qualche Thunder, perché la solidità del Pokémon glielo consente.

Ci sono ancora un paio di quote che ho a disposizione come jolly, ma spero di averti convinto che, in generale, è sbagliato pensare che le 'high rewards' siano sempre peggiori delle mosse a 100% accuracy unicamente a causa del fattore 'high risks'.

IMHO, essendo Thunder diverso da Protect, non si può fare una media basata sull'uso continuo, ma una media basata su Danno-Probabilità di riuscita, singolarmente.

Prendiamo in considerazione 10 Thunder e 10 Bolt, avremo che SECONDO IL GIOCO Thunder farà 840 danni, mentre Bolt 950. Ma siccome lo scopo è vincere, fare danni il più possibile etc, si avrà che ogni volta che Thunder è andato a segno, avrà tolto 120, e non 95. Credo sia inutile contare i danni medi (84 per Thunder), in quanto i Pokèmon non muoiono secondo la media dei danni procurati dall'uso della mossa, ma a seconda dei danni subiti in quel determinato turno. Tutto torna a "se rischio e mi dice bene killo, altrimenti no, e son cazzi miei" e "non rischio, mi dice bene sicuramente ma non è detto che riesca a killare con questa facilità".

Il fatto è che una cosa è fare i conti (credimi, ne sono capace anch'io), un'altra è rateare team. In questo forum, io non faccio lo statistico, ma il team rater, e dò consigli sensati (spero) basati in parte sulla matematica, ed in parte sulla mia esperienza di giocatore. Questo già dovrebbe spiegare tutto su come la matematica non basti: per tornare al nostro caso, Thunderbolt ti aiuterà a distruggere più rapidamente un nub che non switcha il suo Milotic da davanti al tuo Zapdos, ma buona fortuna con un giocatore esperto che switcherà il suo minaccioso CMKou/DDTar sui deboli Tbolt del tuo Zapdos.

Intanto, soltanto 3 volte su 10 thunder mi sarebbe d'aiuto nel compito che tu dici. Le altre 7, succhierei lo stesso.
Capisco il discorso magari su un tizio con serene grace (e celebi ora ha body slam.) ma 3/10 è comunque risicata e "49% of hitting twice" non paga proprio per niente.
Per quanto riguarda la frase in grassetto, ti invito caldamente a provare il team.
Fidati, i paralyzer funzionano.
Mai stato sweepato anche un solo pokemon da un DDtar o CBtar da quando uso questo team.Miltank, thunder wave, dentro wak, switch forzato pena ohko. L'unico problema l'ho avuto col boah, il quale è pure peggio perché ha più hp.

Ottima la possibilità di 2hkoare il metagross quando su 10 volte che ci provo 5,1 falliscono.
A proposito di swampert invece (guarda che strano), il tuo consiglio mi sembra ragionevole.
Però swampert è fermabile in altri modi, quindi boh.

In ogni caso, invito caldamente a provarlo*.

edit after topicsplit:* mi riferisco al team "Revanche" poco più sotto.

Interessante discussione. Meglio splittare però

Ormai si sarà capito che io sono un Thunder fanboy! Credimi, missare gli attacchi non piace a nessuno, a meno meno che ad ogni altra persona, ma ci sono situazioni in cui è necessario affidarsi ad una mossa che infligga danni più solidi, così come in altre non si può far altro che sperare di mandare a segno un Mirror Coat contro un Pokémon per cui non si hanno counter. Tutto quello che sto cercando di dirti è che -secondo me-, con questo team, avresti semplicemente risultati migliori usando Thunder anziché Thunderbolt di Zapdos... questo almeno in un torneo, contro avversari difficili contro cui rischiare è importante per vincere. Nelle battle di tutti i giorni affidarsi ad una mossa con buona accuracy potrebbe effettivamente dimostrarsi più sensato; vorrei semplicemente che tu non decidessi di scartare l'opzione Thunder senza prima averla provata seriamente.

Lo farò senz'altro; quando vedo il trailer di un nuovo film mi dico spessissimo "ma che m3rda", però poi lo vado a vedere lo stesso.  :)
[È da notare comunque che, come mi pare hai ammesso tu stesso da qualche parte, la chance che Thunder ha di paralizzare rispetto a Tbolt è "solo" dell'11% in più rispetto a tbolt, però]
senza rancore eh, solo divergenza di opinioni.

lol figurati, amo le discussioni interessanti

ami anche qualcos'altro ma lasciamo perdere [/scusate l'ot ma non ho resistito]

si ma è stata piuttosto accesa.
Comunque, se devo provare thunder, questo coso:

Zapdos @ Leftovers
Trait: Pressure
EVs: 252 HP / 96 Spd / 60 SAtk / 100 SDef
Bold Nature (+Def, -Atk)
- Thunder
- Hidden Power [Grass]
- Rest
- Sleep Talk

funziona?
Hp grass non fa entrare Swampo maxhpmaxspdef (che è il curser, se non sbaglio) in torrent range, nemmeno se avesse natura neutra (e non Sassy), quindi ho un certo margine di sicurezza anche per i non-max-spdef.
La speed è sempre li per outspeedare un po' di roba molesta, ma se caso posso ancora salire in spdef.
Se hai alternative, ormai il topic sta in team rating =)
Esco ora, ciao ciao.

Se questo è riferito ai miei posts me ne scuso, non era affatto mia intenzione rispondere acremente.

non in particolare, mi chiamo in causa io per primo  :)

dopo se sto meglio posto qualcosa, kane. non sono niente di che in matematica (almeno riesco a capire cosa tu intenda dire nello spoiler), ma posso darti una parola da battler. xD

Non ho seguito il lato matematico della discussione, dico solo la mia (cioè tarocco questo +1 facendolo sembrare IT).

Di mosse imprecise ne uso 3, esse si chiamano Cross Chop, Hydro Pump e Fire Blast, e le prime due falliscono SEMPRE quando ho bisgono di loro (CChop in punto critico dei ps o dopo un drum, hpump all'attivazione di torrent o di ohko del nemico, ecc), la terza va poco meglio ma è abbastanza inutile dato che Fthrower mi aiuta allo stesso identico modo.

Non uso mai Thunder al di fuori dei rain based, o Blizzard fuori dalla hail.

Già mi falliscono le prime 2, figuriamoci queste. -_-

L'Hax non può essere confinato in una gabbia numerica. Scordatevelo.

che cazzo dici

Bella la discussione, dalla mia posso dire che ci sono alcuni tizi che non riesco proprio ad usare senza Hydro Pump o Thunder, Swampert su tutti.

Dunque, premettendo che non ho letto tutto
accuracy > power?

No

la risposta esatta è "dipende".

Per la verità, quello che diffuse Thunder in GSC fu Slammer. Credo che l'unico che lo potrebbe conoscere qui sia Bekins, ma vi basti sapere che era l'incarnazione della sfortuna. Immaginate una battle gf vs. Azrael (particolarmente in forma). Ecco, tutte le sue battle erano così, MOLTIPLICATE PER DIECI xD

Tuttavia i suoi Raikou/Zapdos con Thunder facevano stragi, perché utilizzati nel team giusto e soprattutto con delle buone prediction, i Thunder erano senza dubbio più devastanti di un semplice TBolt. Alla fine è una questione di gusti/team/fortuna/quelchevipare, ma sicuramente Thunder è una mossa ottima (una delle pochissime mosse poco precise che io utilizzi, insieme a Megahorn, Toxic, WoW e Rock Slide. Non mi piacciono nemmeno Fire Blast, Hydro Pump o Cross Chop :x), e non va scartata a favore di TBolt solamente per la "scarsa" precisione (che comunque non è al livello di quella di Horn Drill o Blizzard, se non ricordo male).
Sono d'accordo nel dire che in questo caso la matematica non risolve molto :O (per quanto il ragionamento di Arthur sembri teoricamente corretto)

sinceramente continuo a ritenere troppo 30% di precisione in meno per 25bp in più... e la stessa paralisi la puoi avere con body slam (che appunto, non arriva mai pur essendo 30%).

Horn Drill = 30

Blizzard = 70 e 90 in rby

Ah, quindi ha la stessa precisione di Blizzard? x)

Però ha dalla sua un numero di PP decisamente più elevato e un effetto secondario più facile da ottenere. Pure a me piace BSlam, ma mi sembra parecchio diverso paragonare Thunder e TBolt e paragonare BSlam e Return :x

Ecco, era ciò che avevo intenzione di dire.

quando entra in campo azrael non si tratta piu di calcoli...

L'hax smonta completamente questa teoria :look

Hum, in questa discussione non c'è stata questione di Swampert, in quanto siamo più o meno tutti daccordo che per come è impostato di solito il pokemon (piuttosto sul lato fisico) ci sia bisogno di una fonte di danni considerevoli e "tutti in un solo turno"(citando Abry), quindi l'Idropompa ci può anche stare visto che controbilancia la scarsità di spatk.

La questione era piuttosto sul main attack...
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Ah, in realtà l'hax è parte integrante della teoria.

Basta semplicemente dire che, pur essendo questo un gioco basato in gran parte sulla matematica e le probabilità,queste non vanno considerate a se stanti. Si può e si deve considerare la situazione di gioco. Cambia tutto. Infatti, gf ha ragione xD

Ah, AA, io so chi è Slammer =P

Lol, mi ero dimenticato di te, che conosci il PBF a memoria :X

Però Bek potrebbe anche averci battlato, tu (se non sbaglio) no, perché sei arrivato un po' troppo tardi xD

Già.

è vero

up assolutamente necessario

Adesso parlo per DP (magari in RSE è vero) ma in un torneo il rischio va assolutamente minimizzato. Perchè come Thunder potrebbe 2HKOare Metagross, Thunder potrebbe fallire su pokemon dove anche Thunderbolt può finirli (es: Lucario). Io al VGC di Parigi avevo scelto Fire Blast per 2HKOare Occa Metagross, ma alla fine ho dovuto affrontare un Bronzong che sarebbe stato 2HKOato anche da Flamethrower e ho corso un rischio senza benefici...

accuracy, anche se hydro pump 2HKOa metagross ma se usi surf è 3HKO, esattamente come 3 pump tra cui una missata.

ma tanto io su 3 pump ne misso 2, per non parlare di thunder che il mio ha accuracy 30% -_-

la precisione varia da battler a battler, idem altri fattori secondari.
Per esempio il Meteor Mash di Light Ball e il Thunderbolt di Bojan hanno una probabilità di causare effetti secondari rispettivamente pari a 70 e 40%

io misso sempre tutte le hydro pump decisive, ma nonostante ciò non voglio mettere surf perché solo l'idea del danno di hydro pump mi piace di più

ma il bello è che guidano aerei!

sarà un caso ma quando ero nappo ed usavo idropompa non mi falliva mai ora che ho scoperto l'accuracy di tale attacco va a vuoto automaticamente almeno una volta su 2

thunder?
thunder va più che bene, fallisce meno volte di draco meteor

a me draco meteor non ha mai fallito

overheat però sì una volta sola e mi ha giocato la partita^^

lol sono l'unico pirla che fallisce 7/8 Thunder su 10 usati, e ho caterbe di log per dimostrarlo..

thunder fallisce solo quando non deve.

draco meteor fallisce solo sugli switch

In una battle che ho fatto ieri il mio avversario ha usato 6 Fire Blast (3 con Azelf paralizzato, 2 con Infernape, 1 con Heatran) senza fallirne nemmeno uno. (Alla fine ho vinto lo stesso ma ha quittato ;_;)
Penso che inizierò ad usare certi attacchi anch'io  :gf

non farlo in tornei ufficiali però

se ci tieni alla pelle...

giporo che avevo letto "se ci tieni alle palle"

cioè io pensavo fosse scritto davvero "se ci tieni alle palle"
poi ho letto il messaggio di carlo
e ho riletto lsa frase di shar
son rimasto O_O

lolol quoto axel :D°