Arctic Bay

Fondamentalmente, dipende sempre dalla mossa secondaria di Lucario. Ma è la stessa cosa del dire che il Calmcune di Adv., a seconda della quarta mossa, sbaraglia i suoi counter: questo è innegabilmente VERO, ma a me hanno tutti rotto i coglioni per mesi, quando dicevo che avrebbe dovuto essere Uber, perché non può avere tutte le opzioni pericolose esistenti in un unico slot. Stessa cosa vale per Lucario, che non può avere Ice Punch + Crunch + Stone Edge + Bullet Punch + Psychic all'ultimo slot, il che lo rende counterabile da Gyarados, Zapdos, Rotom-h, Weezing, Gliscor, Dusknoir [...], a seconda della mossa scelta per la coverage. Per questo motivo, io ho intenzione di rompere i coglioni a voi per i successivi mesi, perché Lucario resti in OU. In fondo, uno Swalot con EV in attacco sopravvive sempre ad un Close Combat Swordato, ed OHKOa con Earthquake ;] Non mi risulta invece che esistano Vaporeon capaci di vincere un 1 vs 1 contro Calmcune, vabbé. :0

Precisamente ho detto a Gf che se Garchomp pare sia stato ben accetto per il fatto che non è proprio così semplice farlo sweepare, non vedo perché non debba esserlo Lucario che se decide di attaccare ed infliggere un buon danno finisce praticamente KO e subisce danni buoni anche da mosse non molto efficaci. Counter di SD Luke (il set sospetto) sono Weezing; Gyarados se non ha Stone Edge ed in particolare Rest Talker Gyarados; Salamence ed in particolare WishMence; Bold Spiritomb max HP max Def con Pain Split e Hidden Power [Fighting]; Scarf Magnezone; Gengar se non ha Bullet Punch; Dusknoir se non ha Crunch; Gliscor se non ha Ice Punch; Zapdos; Togekiss; e quando ci sarà c'è anche TrickScarfRotom-h che probabilmente risolverà i problemi di Gengar e Gyarados con Bullet Punch e Stone Edge (c'è un motivo se su Smogon Crunch come quarta mossa è usatissima).


In verità secondo le statistiche di Smogon, Lucario con il passare dei mesi ha perso sempre più usage. Comunque, SD Luke si è scoperto circa a fine Marzo 2008.

il problema allora diventa che bisogna avere più di un counter di lucario, e bisogna essere pronti a perdere un pokemon nel caso lucario abbia il 4° attacco che gli permette di ohkoare il rispettivo counter.

è penso comunque che al 4° slot la cosa migliore sia stone edge, anche perchè sono MESI che non vedo un weezing o uno spiritomb, anche per dusknoir c'era gente che mi sfotteva quando lo usavo, E MAGNEZONE NON OHKOA LUCARIO NÈ CON HP[FIRE] NÈ CON THUNDERBOLT. (c'è anche da dire che ho fallito nell'ohkoare uno scizor con hp[fire] di modest scarfzone una volta e ci sono rimasto talmente male che non penso he userò mai più magnezone in vita mia =( )

Weezing, Salamence, Spiritomb, Magnezone, Zapdos, Togekiss non hanno problemi con la quarta mossa.


Ciò non significa che non sono counter.

Come hai fatto a non OHKOare Scizor non lo so, perché Lucario subisce un 82% - 96% da Thunderbolt e 80% - 95% da Hidden Power [Fire] e non mi pare un'impresa infliggere un 18% - 4% ad un Pokémon.

Penso che anche Tauros possa dire la sua, in particolare il Rest Talker.

mitico era meglio se stavi zitto questa volta O_O
editati il posrt perlomeno rofl tauros restalker counter di lucario

a chi?

lmao

salamence è ohkoato da stone edge dopo l'intimidate, zapdos bold max def + hp riceve il 115.89% - 136.20% di danno sempre da stone edge, pure togekiss, con la stessa spread, è ohkoato.

la quarta mossa è fatta apposta per uccidere i pokemon da te citati, è ovvio che zapdos debba sperare che lucario non abbia stone edge per poter essere suo counter.

non sto mettendo in dubbio che quei pokemon lì siano counters di lucario, solo che, se per caso non si ha un pokemon che ferma lucario con stone edge, come weezing, ma si affida al solo zapdos il compito di counterare lucario, bisogna mettere in conto di essere sverginati brutalmente da qualsiasi lucario con stone edge.

per quanto riguarda magnezone, il 4% di danno non viene inflitto dalle rocce...

ah, ma come cazzo abbiamo fatto a scadere nell'ovvietà parlando di lucario mentre stavamo parlando di garchomp.
ritorniamo IT, cazzo, e tu, g_f di merda, apri un topic ufficiale su lucario.

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lol, tauros bold max hp max def prende l'80% da close combat senza la danza (ovviamente contando l'intimidate), per poi subire il 18% da extremespeed. il mitico ha ragione, con un po' di culo sopravvive e riesce ad attaccare di nuovo =)

Beh la risposta è semplice: non è impossibile counterare Lucario ma è impossibile counterarlo con un Pokémon solo.

Mia risposta ufficiale in attesa dei test.

Rifletiamo anche sul fatto che la pericolosità o meno di Lucario dipende anche dalle Stealth, che danneggia molti suoi counters.

Ti ci metti anche tu Axel? Io ho fatto solo un ipotesi...

Il classico Tauros può entrare su una mossa di Lucario che non sia Close Combat e colpirlo con Intimidate, ed essendo più veloce Lucario potrà combatterlo solo con Extremespeed che può arrivare a 53% - 62% con una Swords Dance, ma ovviamente sarà OHKO da Earthquake di Tauros. Dunque, se io volessi usare un Tauros con una buona Velocità (280 punti, quanto basta per superare Lucario), max Atk e tutto il resto in HP? Otterrei Un danno ridotto al 47% - 55% e la possibilità di recuperare HP e lottare anche durante il sonno, oltre a poter usare Outrage senza restare bloccato. Se poi volessi follemente usare tale Tauros con natura favorevole alla Def (299 Atk non è mica poco dopotutto) oppure sempre Adamant ma con meno EV in Atk che si andrebbero a sommare a quelli degli HP o Def lo staying power aumenterebbe.

E da quando Lucario può essere più veloce di quei tre? Chi ha parlato di Max HP e max Def? Ad esempio mi basta anche la Velocità necessaria per superare Lucario con Zapdos, quindi max HP e il resto in Def e Bold.


Ah bè, allora fargli male anche con un paio di file di Spikes o con un Tackle è troppo difficile. :asd

Ripeto, da quando Lucario può essere più veloce di Tauros? E perché di quattro mosse Tauros dovrebbe entrare proprio su quella che lo elimina? Per il resto, leggi sopra.

Splittate tutto quello che c'è nell'altro topic dal post di Gf dove parla di Lucario fino all'ultimo messaggio.

mi pare che la priorità attuale sia testare garchomp

cazzo ma anche tu con sti esempi della minchia

celebi max speed max satk è un counter di heracross se entra sulla rock slide o sul focus punch, con la sand in campo ok?


   
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st a volte non è stupido O_O

Qui si parla di Lucario o di Chomp?

secondo me il mitico confonde i counrer con revengekillers btw

Perché non splittiamo tutto nell'altro topic?

Io mi sto basando sul concetto di counter sicuro: Un Pokémon che può entrare su un altro evitando il KO ed imponendo un'immediata minaccia.

Ci sono degli elementi da analizzare:
-Si è sempre parlato di Counter sicuro, NON certo. C'è una differenza tra sicurezza e certezza, un counter è sicuro perché ha alte possibilità di riuscire nell'intento, se fosse un counter certo significa che ci riesce e basta.
-Si parla di evitare il KO, non c'è nessuna legge che dice che per evitarlo bisogna prendere le botte (che poi i counter citati le prendono sicuramente, resistono e mettono KO Lucario). Mi pare che Mr.Pkmn era felice di dire che Scizor è troppo facilmente fermabile da Magnezone, ma anche Magnezone può prenderle da Superpower in predict.

Mi sto basando inoltre anche su diverse schede dei Pokémon anche delle generazioni passate dove potevo leggere: "Counter di Metagross: Bulky Water e Skarmory se non ha Explosion; Charizard, Zapdos, Moltres se non ha Rock Slide". Si parla sempre di counter sicuri oppure mi volete dire che Metagross e un'altra infinità di Pokémon sono Uber?

No, un Revenge Killer è un Pokémon che entra dopo il KO di un altro Pokémon della squadra per portare vantaggio al giocatore. I Pokémon citati non entrano sul KO di un Pokémon della squadra ma sul Pokémon avversario; non entrano solo su una mossa inoffensiva ma su tre mosse di quattro oppure quattro mosse di quattro, e prendono anche danno sicuramente ma resistono e possono contrattaccare mettendolo KO. 

A mio parere prima si finisce e meglio è.

i bulky water e skarmory fermano comunque metagross lol
rock slide si usa solo sul cbander e per quelli SI SA che ci vuole un minimo di predict, altrimenti non si va da nessuna parte =)

(aggiungi zapdos ai counter di meta)


e tauros NON E' un counter SICURO di lucario

rispondo qui confidando che pkmn splitti tutto nell'altro topic.

tu stai dando per scontato che lucario non trovi il tempo di settare una danza, tu devi switchare nel suo counter appena lucario entra in campo, e poi dai per scontato che al secondo/terzo switch sul counter l'avversario non capisca e non prenda le relative contromisure. si riduce tutto ad un gioco di switch e a uno stall assolutamente precario (l'opposto di GSC, dove lo stall era la naturale evoluzione di una battle) che porta il tuo team a venire completamente devastato appena sbagli uno switch.

e questo, bada bene, non vuol dire che lucario non possa essere counterato, significa solo che è meglio non provare a counterare un pokemon lotta con uno normale, ed ammettere che lucario è difficile da fermare e che riesce a sweepare con un supporto minimo.

a mio parere sarebbe più opportuno prendere due team, aprire nbs o shoddy ed iniziare i test, piuttosto che scannarsi sul forum basandosi solo su concetti astratti.

Lucario non è counterabile da nessuno (IMHO), se si conta che un counter deve essere un pokèmon in grado di entrare su ogni attacco di un pokèmon subendo meno del 30%, riuscendo magari anche a metterlo KO.
Però ci potrebbero essere delle soluzioni per fermarlo, spesso si deve ricorrere a dei pokèmon in grado di superarlo come per esempio Gliscor Jolly 252 HP/ 4 Atk/(giusto per essere sicuri di ohkoarlo con EQ)/36 (o 40)DEF / 126 (Per quello Jolly, ma se non lo si teme quanto quello adamant, basta settare gli evs "superflui" in difesa) (ok, dopo non sarà più un wall decente ma almeno... x.x) Sash Adamant (o Jolly, è indifferente)

o chiunque altro pokèmon in grado di resistere almeno a CCombat, outspeedandolo pure (magari Timid zapdos con Heatwave...)

...



 

30% è una percentuale completamente arbitraria e random

Un counter può anche prendere il 99% dei danni all'entrata in campo ed essere comunque definito tale, se è più veloce dell'avversario che intende counterare ed in grado di OHKOarlo. Ne segue che qualsiasi Pokémon più veloce di un altro ne è anche un counter se ha un vantaggio su questo di un HKO, e qualsiasi Pokémon più lento di chi si intende counterare è un counter effettivo del Pokémon avversario se possiede un vantaggio di due HKO sull'avversario. Ne segue che il 30% è una percentuale puramente soggettiva che determina soltanto quel che può essere definito un "buon" o "cattivo" counter.

Si, perché possono entrare su tre mosse di quattro, esattamente come molti dei Pokémon citati per Lucario.

Io ho scritto una bella spiegazione sulla mia teoria, esprimiti anche tu.


Rivediamo per l'ennesima volta la definizione di counter sicuro:
"Imporre un'immediata minaccia" non significa "metterlo KO", significa che io mi trovo in vantaggio contro di lui e che non ha possibilità di ribaltare la situazione con quel Pokémon perché se ci prova saranno guai. Quale sarebbe la contromisura di Lucario? Ovviamente lo switch, quindi ho vinto io lo scontro con lui! Ah, ovviamente Lucario fa quei danni dopo la danza e dopo l'Intimidate.


Adesso arriva Axel e ti dice che GSC non è solo stall.
Comunque, lo stall può nascere proprio in quella maniera a meno che tu non giochi con una strategia che sfrutta lo stall, e anche in GSC e RSE se sbagli una prediction ti puoi trovare in svantaggio, poi dipende dal tipo di situazione se è o meno rischiosa come questa (ad esempio in GSC con uno Skarmory al 50%, sbagli una predict che permette i boost di Marowak e gg).

Tutto qui l'oltraggio? Cosa significa che uno è Lotta e l'altro Normale?

marowak è lento e può morire tranquillamente di toxic/altre mosse e non ohkoa tutto btw

Quando parlavo di "sbagliare la predict sui boost" parlavo chiaramente di JoltWak.

Che uno può usare Close Combat STABbata e l'altro la può solo subire(e dubito che Tauros sia un campione in resistenza).

Lucario in dp è molto più fragile di Marowak in gsc, e se Marowak in gsc "non ohkoa tutto", allora lo stesso si può dire di Lucario in dp (dato che esistono Pokémon in grado di sostenere due o più attacchi swordati).

MITICO PER FAVORE BASTA XDDDDDDDDDDDDDDDD

Praticamente ha solo detto che non vede counter un tizio che viene 3HKOato o 2HKOato in caso di CH dal poke che dovrebbe counterare.

Ha parlato Gf, io non ho detto niente. Comunque...
Questo post smentisce le vostre accuse sulla questione di velocità e percentuale di danno dei counter di Lucario.

sì, ma lucario toglie l'85% a tauros bold max hp + def DOPO L'INTIMIDATE SENZA LA DANZA. lo stesso lucario il turno dopo ammazza tauros con extremespeed. questo NON è un counter in nessun modo uno possa intendere il concetto di counter.

ok che la forza sia con te e il tuo caro quote, tanto io non gioco più DP se non cc o lc O_O

Va bene ma, quando non si considera la fortuna (che è comunque un fattore non counterabile di per sé), la definizione di counter che ho dato io è matematica. Se non ritieni un counter di un Pokémon un altro Pokémon in base ad opinioni puramente soggettive, senza evidenze alla base (come ad esempio il fatto che Raikou non sia un counter di Zapdos, in quanto troppo suscettibile a Dugtrio), sei tu a sbagliare, perché l'unica parte soggettiva del discorso dovrebbe essere l'aggettivo qualificativo che accompagna il sostantivo "counter".

Ok.Se non si vuole considerare la fortuna ti do ragione, ma morto quel counter, magari di ch, cosa si fa?

Axel, sinceramente, i tuoi comportamenti non sono stati affatto maturi perché io ho espresso la mia opinione secondo teorie ed un po' di calcoli, voi vi siete limitati all'istinto e a degli sfottò campati per aria.

Cristo! Anche un Bulky Water non countera più Metagross in RSE se entra su Thunderpunch; anche Magnezone e Heatran non counterano più Scizor se entrano su Superpower ma sono definiti counter perché possono entrare su TUTTE le altre mosse ed imporre un'immediata minaccia, così come Tauros che non può entrare su Close Combat di Lucario ma può entrare su TUTTE le altre mosse, resistere anche ad Extremespeed, ed imporre un'immediata minaccia.

THUNDERPUNCH

se mai su explosion rolf, che poi esplodendo muiono tutti e due, quindi metagross è crepato quindi quello morto era un counter O_O

Se perdi il counter di Alakazam, Tauros, ecc... in RBY cosa fai? Se perdi il counter di Marowak boostato, Curse Machamp, CurseLax, ecc... in GSC cosa fai? Se perdi il counter di DDTar, DDMence, ecc... in RSE cosa fai? Sono tipiche situazioni dove l'avversario vince sfruttando la sua strategia indebolendo i Pokémon pericolosi per il suo sweeper, oppure vince per fortuna. Se proprio hai paura di perdere il counter per varie ragioni usa Reflect anziché uno slot.

Finisce la lotta.

G_f, ho capito che la fortuna non si può prevedere/counterare, ma che io sappia se una cosa può vedere le sue probabilità aumentare (Hax Items) allora vuol dire che ha una definita probabilità di accadere normalmente (senza Hax Items); dunque secondo me, e non sono completamente certo, ma l'ho letto da qualche parte (forse scritto da te), i counters devono saper contare anche i CH.

Credo di stare parlando del fatto che LUCARIO faccia questo lavoro PER SE'.

Nonostante sia speciale in RSE, anche Thunderpunch viene suggerito nel moveset di Metagross.

ok ma fai già più danni con un mmash nve cbstabbato credo lol

ma se il counter prende il 99% dei danni all'entrata in campo, la matematica tiene conto del fatto che il pokemon può switchare e rifinfliggere il 99% dei danni al suo "counter" annientandolo, se questo non ha una recovery move immediata?

Anche a mio parere Tauros non è considerabile un counter reale di Lucario. Ciò ovviamente non toglie che, in battle, io possa decidere di switchare Tauros su una Swords Dance o una qualsiasi altra mossa non Fighting (questo richiede una predict insita e perciò non è countering) e farlo cagare sotto. Ora magari qualcuno se ne verrà fuori col fatto che Tauros con @ BACCACHERESISTELOTTA è un counter effettivo per Lucario (wow). Tauros comunque è uno switch-in migliore di molti altri Pokémon (per la terza volta, so bene che non è un counter) su Lucario, vista la tendenza di chi usa Luke a Swordare molto presto in battle, vista l'Intimidate, che rende un Lucario che elimini Tauros immediatamente suscettibile ad un revenge kill meno problematico da parte di numerosi altri Pokémon (Dugtrio in particolare, che sopravviverà ad Extremespeed), ed è anche un buon Pokémon per fare pillaring contro Lucario: se switcho Gyarados sulla Swords Dance, Tauros è un buon check per rendermi conto della presenza di Stone Edge (non troppo problematico dopo le due Intimidate) e determinare quindi se sarà opportuno continuare ad adoperare Gyarados come counter, o preferire Rotom-h. A questo punto, avrò anche in campo uno Choice Bander/Endeavorer piuttosto potente (che Lucario abbia switchato o meno), quindi di certo non potrò dirmi in una posizione di svantaggio. Trovo quindi molto più sensato accostare Tauros alla capacità di affrontare Lucario di quanto non ritenga sensato definire Vaporeon un Pokémon in grado di counterare Suicune.

ok, tauros può essere visto come uno switch in immediato su lucario, certo è che al secondo switch in di tauros l'avversario attaccherà con close combat anzichè danzare, ammazzando di fatto tauros.

anche se vaporeon in RSE non countera suicune, rimane un buon switch in nel caso di surf o di ice beam, o sbaglio?

Cagatemi.

Alakazam e Tauros si sbarazzano dei loro counters in RBY?
Marowak si sbarazza dei suoi counters in GSC?
DDTar/Mence si sbarazzano dei loro counter in RSE?

E Lucario in DP? A quanto pare non c'è confronto.

Non riesco a contare le cagate dette in questo topic, ma pure certe cose dette da gf non sono da meno eh

Il countering può poter avvenire anche una volta sola per essere definito tale oO sarà semplicemente il peggior countering possibile. Se non puoi contare su niente di meglio, allora ti conviene eliminare il tuo avversario prima che abbia modo di impostare nuovamente la sua strategia fino al punto di poter tornare ad arrecarti quel danno. E' quella cosa che viene chiamata skill, piano, strategia, tema, CONDIZIONE DI VITTORIA etc... applicala prima del tuo avversario, perché se sarà lui a farlo prima di te, allora avrai perso. E lo so che la cosa ridicola di Lucario è che sia in grado di crearsi DA SE' la propria condizione di vittoria, ma a noi basterà mandarlo fuori dalle palle una volta per poi crearci la nostra. DP non è il metagame dell'equilibrio per eccellenza, ce ne siamo già tutti resi conto da due anni, dovremmo anche deciderci a dare una certa priorità alla strategia allora. Prima del torneo di domenica io e Seymour abbiamo fatto una battle: io mi sono fatto killare uno dopo l'altro cinque Pokémon, mentre lui ancora ne aveva, se non erro, quattro. Sul quattro a uno, io ho rivelato quell'uno, che era DDTyranitar, ed ho vinto; ho vinto perché la mia ambizione non era di counterargli tutto alla perfezione e fargli vedere un 6 a 0 (il risultato finale non conta molto nelle battle di Pokémon), ma indebolirgli i counter per far partire la mia strategia; così, eliminati Swampert e Celebi, la mia strategia è andata in porto, indipendentemente dal numero di sacrifici che ho dovuto subire per attuarla. Per questo io credo che tutta l'importanza che si dà all'avere un counter praticamente immune all'avversario sia una forzatura (a meno che non si voglia specificamente usare uno stall team), se abbiamo ben chiaro in mente che diavolo stiamo facendo.

@ Abry: Tauros può eliminare autonomamente qualsiasi suo counter in RBY.

EDIT: ma anche Tyranitar in RSE (specialmente DD + Focus Punch) e Drumlax/Marowak in GSC, eh.

Come fai a definirli counter?

Ho un giubbotto antiproiettile che è trapassato dai proiettili, lo vuoi?

ok, capito, grazie.

Partiamo prima dal concetto su Tauros espresso da Gf: è vero che Lucario può usare Close Combat anziché Swords Dance al primo turno e non è una cosa rara neanche tra nub, soprattutto se entra su Blissey. Tuttavia, un buon giocatore sa che per fermare Lucario viene assolutamente switchato un counter immediatamente se il metodo per fermarlo è il counter system, perciò penso che può benissimo scegliere di usare Stone Edge o altro anziché Close Combat che fa poco ai suoi counter, quindi Tauros può benissimo venir switchato in quanto è poco considerato come switch su Lucario.
Restando in tema di Rest Talker, trovo che con Garchomp sbannato la buon vecchia Petunia funzioni anche meglio in questo ruolo.

Ma anche tu nei prossimi turni prenderai in considerazione che l'avversario ha Lucario.

Si, con il Critical Hit.
Si, con il Critical Hit (parliamo sempre di JoltWak compiuto).
Si, con il Critical Hit.
Si, con il Critical Hit, ma Lucario non può indebolire i counter che abbiamo citato da solo perché se lo fa finisce KO.

Faccio volentieri a meno del giubbotto, grazie lo stesso
(btw esistono davvero proiettili anti giubbotto antiproiettile :looksi).

Allora diciamo pure che RBY è sbilanciato e non esistono counter reali per i Pokémon. Articuno, Cloyster e FORSE Zapdos e Moltres possono funzionare in maniera semiefficace come counter di Tauros in RBY. Nessuno ha mai detto nulla in contrario, ma nessuno di questi può davvero entrare in campo più di una o due volte prima di essere eliminato, e questo ammettendo che Tauros non sia fortunato (lo chiedi ad un Pokémon col 21% di CH rate ed il 30% di para-rate, di non essere fortunato?). In GSC, gli unici Pokémon capaci di sopravvivere a Double-Edge + Earthquake Drumlax dopo un Belly Drum sono Forretress e Skarmory (entrambi 2HKOati). Sfortunatamente per loro, Lax impara Lovely Kiss. E questo nel metagame più equilibrato che esiste, eh; in RSE, DDTar, e specialmente quello con Focus Punch, è facilmente in grado di auto-spianarsi la strada per sweepare. Ma anche RSE è un metagame equilibrato. Semplicemente, i counter per un certo Pokémon non possono sempre rispondere a ideali parametri di totale counterabilità, non in ogni caso quantomeno, e soprattutto non possiamo pretendere che un Pokémon non sia MAI in grado di eliminare i suoi counter; in realtà, questo è un fattore fondamentale della strategia...


Quali tra queste sono esattamente definibili "cagate"? ???

Comparazione naturale tra il fatto che Lucario in DP e Suicune in Adv siano counterabili solo una volta chiara la mossa al quarto slot. (https://pokestudio.altervista.org/arcticbay/index.php/topic,8750.msg233503.html#msg233503)

Invito a dei test effettivi. (https://pokestudio.altervista.org/arcticbay/index.php/topic,8750.msg233594.html#msg233594)

Definizione matematica di countering. (https://pokestudio.altervista.org/arcticbay/index.php/topic,8750.msg233596.html#msg233596)

Comparazione effettiva tra le potenzialità di due sweeper. (https://pokestudio.altervista.org/arcticbay/index.php/topic,8750.msg233603.html#msg233603)

Evidenza, corollario di una definizione matematica. (https://pokestudio.altervista.org/arcticbay/index.php/topic,8750.msg233614.html#msg233614)

Constatazione dell'impossibilità per Tauros di counterare Lucario (o lo ritieni forse un counter?), seguita da numerosi esempi obiettivi riguardanti Tauros e le sue possibilità nell'affrontare Lucario. (https://pokestudio.altervista.org/arcticbay/index.php/topic,8750.msg233625.html#msg233625)

Mia descrizione di fatti realmente accaduti e teorie assodate. (https://pokestudio.altervista.org/arcticbay/index.php/topic,8750.msg233635.html#msg233635)

@G_f: in alternativa ho un ombrello bucato che countera perfettamente la pioggia (quella d'acqua) nei giorni in cui c'è il sole e non ci sono nuvole.

Partendo da questa stronzata, per esempio, una "lastra" di plastica è un counter sicuro per la pioggia (sempre d'acqua).

P.S.: ho specificato perchè nè un ombrello nè una lastra counterano una pioggia di meteoriti, ma neanche una pioggia di insulti (o in questo caso sono dei bait killers, se usati come armi contundenti).

secondo me la definizione matematica di counter fa cagare ì_ì

Ora però non dirmi che non hai mai visto un TTar killare un Suicune o un Claydol in RSE, perché altrimenti mi costringi a sfoderare i log =) ...e per quando piove, basta non stare sotto al buco >=(

E' precisa, non "bella". La bellezza è soggettiva, e quindi non ci interessa.

quindi io non potrò più mandare in campo il mio counter di lucario nella malaugurata ipotesi che lucario riesca ad entrare in campo.

se lucario non riesce mai ad entrare in campo di nuovo durante la battle ci sono due possibilità:
1) il tuo avversario è un coglione noob, quindi non serve un counter di lucario, dal momento che non lo sa usare.
2) la sinergia tra i vari componenti del tuo team e la tua abilità nel gestirteli è tale da fare da counter effettivo di lucario, non serve un ulteriore counter per quel pokemon.

altrimenti, o in un modo o in un altro, lucario riuscirà ad entrare in campo, e tu fatalmente dovrai prendere in considerazione il fatto che l'avversario ha un pokemon che può fare il 90% di danno al suo counter con la sua principale mossa stabbata, e l'unico modo per fermarlo sarà contare sulla tua bravura nel predictare meglio di lui.

Non voglio rispondere a tutto quello che avete detto, altrimenti finisco domani

Il modo per definire un pokemon uber è (era) vedere se questo ha counters. Bene prendiamo qualcosa di INDISCUTIBILMENTE uber: Rayquaza. Lavora alla stessa maniera: setup, volendo priority e due/tre mosse con coverage (semi)perfetta. Dopo una danza e life orb assegnata, NIENTE può entrare in sicurezza su Outrage, e chi potrebbe riuscirci è distrutto con l'altra mossa.
Skarmory? Overheat, ma anche in caso contrario Rayquaza riuscirà ad abbatterlo prima che Skarmory possa fare altrettanto con Brave Bird!
Heatran? 2HKOato da Outrage con le stealth
Registeel? Distrutto da Earthquake
Lugia non resiste nemmeno dragon...

E' vero che dragon dance è differente da swords dance, anche perchè permetterebbe a rayquaza di usare outrage + earthquake + fire move, ma lucario è praticamente immune da ogni danno passivo e resiste quasi tutte le priority più utilizzate.
Rayquaza ha counters? No, perchè nessuno può entrare sulla mossa sbagliata (e sono tutte contenute in un moveset)
Rayquaza è fermabile? Si, perchè una volta lockato in outrage può essere revengekillato con ice shard/altrapriority/sasher

Bene se il vostro "counter" per Rayquaza può prendersi il 99% di danni ed eliminarlo, non ha motivo di essere uber. Se invece non volete far crepare un pokemon per sconfiggere quello avversario, Lucario va fatto uber.

ma di' tranquillamente 100% saduz, non credo che un tauros che prenda il 90% da lucario sia allo stesso tempo capace di superarlo in speed =0

mister, guarda che tutti gli uber di rse hanno dei counter, molti anche piuttosto facili da trovare tra gli ou o_o infatti quando ho letto "rayquaza", a me è venuto in mente quello di rse, pokémon facilmente counterabile dai counter di rse salamence (l'unica cosa più pericolosa è il mixed set, ma anche lì non certo infermabile)

P-i-l-l-a-r-i-n-g? Wait... what?! (http://en.wiktionary.org/wiki/pillaring)


Comunque tutti quelli che stanno parlando di GSC per sostenere le loro idee farebbero una figura migliore e farebbero sembrare il loro ragionamento più intelligente se evitassero di parlarne. E' solo un consiglio spassionato, eh

e anche se il toro riuscisse ad outspeedarlo sarebbe finito da extremespeed.

@mr. anche su outrage di salamence nulla può entrare con sicurezza, ed anche quello è fermabile facendo entrare un bello steel una volta lockato in outrage o, ancora meglio, predictando l'outrage con lo switch. eppure salamence non è innegabilmente uber, dal momento che stiamo discutendo se farlo uber o no.

per quanto riguarda lucario, perchè qualcuno che non fa un cazzo dalla mattina alla sera non si builda un bel team e non lo testa un po'?

e allora cos'è che lo rende tanto diverso da rayquaza? non di certo le stats

Il colore e la lunghezza; Mence ha le ali e le zampe ben pronunciate.

E' un termine usato con l'accezione che gli ho dato io in Pokémon. °° Forse lo si è cominciato ad usare solo di recente, ma esiste e vuol dire proprio "fare switch intermedi per attirare mosse che faranno meno danno al Pokémon che intendiamo mandare in campo contro Pokémon X". Come quando si cerca di far usare Tbolt a Lapras mandandole contro Suicune per evitare di far entrare Tyranitar/Metagross su Hydro Pump.


Io l'ho citato in due post ed a giusta ragione mi pare...

Mi pare innegabile che il Lucario di DP sia un Pokémon più fragile del Marowak di GSC. Oo Così come mi pare innegabile che Marowak non sia in grado di OHKOare tutti quanti i Pokémon di GSC con una sola Swords Dance, così come Lucario non è in grado di OHKOare dietro le medesime condizioni. Che poi Marowak sia più facilmente fermabile di Lucario è una realtà, ma se non sbaglio io stavo rispondendo ad un post in cui si diceva proprio che Marowak differiva da Lucario in quanto, a differenza dell'altro, "incapace di OHKOare tutto". Entrambi ne sono incapaci, quindi la differenza non sussiste.

Tutto quello che c'è in questo post è oggettività. Calcola pure usando i più robusti difensori di GSC: Suicune, Cloyster, Rhydon... tutti OHKOati da Double-Edge o Earthquake. Skarmory e Forretress sono OBIETTIVAMENTE indisposti da Lovely Kiss (puoi evitarlo switchando, ma ciò implica una predict). Se vuoi provare ad OHKOarlo, devi usare delle STAB Cross Chop o HJK: Machamp, Primeape, Hitmonlee; solo uno di questi è in grado di entrare effettivamente sul Double-Edge, e deve essere forzatamente RestTalker per potersi beccare il Lovely Kiss, il che a propria volta implica che sarà OHKOato dopo il Belly Drum se Sleep Talk non selezionerà Cross Chop (mossa che ha 80 di accuracy). Va bene, quel set non è infermabile quando ci stai giocando contro, perché lo puoi outpredictare, puoi colpirlo per impedirgli di drummare (o per fargli sufficientemente male da killarlo dopo il Drum), puoi anche mandare EncoreZam sul Drum predictato. Se al più ti killa un Pokémon, è comunque così lento che riuscirai a revenge killarlo. Bene... queste soluzioni implicano predict e revenge kill: sono entrambi facili da attuare, ma puoi DAVVERO parlare di countering sicuro? Assolutamente no. Perciò anche GSC ha un Pokémon possibilmente incounterabile, se vogliamo stare al significato letterale del termine, anche se poi obiettivamente non lo è (mentre è ben più difficile fermare i tecnicamente counterabili Lucario e Calmcune). Ma la domanda era un'altra: un Pokémon può, in una generazione diversa da DP, eliminare i suoi counter (senza bisogno di supporto esterno)? A me risulta di aver killato un Suicune in GSC, usando SOLO Nidoking. E la cosa mi pare anche naturale: sbarazzarsi dei propri counter è una cosa possibile in tutte le generazioni, e secondo me non dovrebbe essere vista con un'accezione negativa come troppe persone in questo topic cercano di far apparire.

Si AA, ma pure tu e Axel co 'sto GSC da tutte le parti... :°°°D

Se consideri un altro counter quale ad esempio Weezing, Spiritomb o RT Chomp non avrai nessun problema a rientrare su Lucario, stessa cosa con Salamence, Zapdos e Togekiss se non ha Stone Edge o qualunque altro counter se non ha come quarta mossa quella che serve per quel counter.

Ah, non serve chissà quale sinergia per impedire l'azione di Lucario, basta anche un Reflect. xD

Ma Lucario non può abbattere i suoi counter più veloci con Extremespeed nemmeno con Stealth Rock e Sandstorm, e se li attacca con tale mossa finisce KO nello stesso turno. Per il resto, come hai detto tu, Rayquaza ha Dragon Dance che gli permette di correggersi, Lucario no.


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Potrebbero essere benissimo anche quelle, per Rayquaza c'è bisogno di ben 39 punti in più nello SpAtk di un Pokémon con Ice Beam non-STABbato per un OHKO assicurato, il che significa che anche le Stealth Rock potrebbero non penalizzarlo. Inoltre, Rayquaza ha più Atk di Salamence ma se gli bastano 405 punti per fare il panico si ritroverà con ben 132 EV distribuibili in HP e SpDef.

Ok, non è questo il topic per Salamence, ci sarà anche quello suppongo.

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Lucario lo fermi con ogni cosa più veloce / scarfata che gli resista (a ES). Secondo me non è Uber. (pss poi se metti un (/es) gyara e un rotom in un team lo fermi tranquillamente) o.o

trovami un ice beamer capace di entrare sull'outrage di salamence, usarlo, e rimanere vivo alla fine del turno e uno scarfer con ice beam che abbia meno di 300 satk

l' unica persona ad aver detto una cosa intelligente in questo topic è stato AA °°

Appunto Phetto, che parli a fare?

Non è detto che sia io a dover entrare su Salamence, ti rifaccio l'esempio di Blissey che con 104 EV in SpAtk può eliminare Salamence (90% - 100%), Rayquaza può entrare su Blissey con un Atk pari a quello di Salamence e non venir OHKOato neanche con Ice Beam + Stealth Rock.

Salamence non ha counters
Salamence è uber
Salamence = Rayquaza

quindi?

Ho detto che non mi metto a ragionare e discutere su Salamence qui, apri una discussione ufficiale su di lui se vuoi.

Sto discutendo sulle basi per cui un pokemon diventa uber o meno, il che mi pare abbastanza inerente con lucario

Allora io ho sempre saputo che un Uber è un Pokémon troppo forte per lo Standard Metagame, perché se fosse solo per i counter allora qui non c'è più niente di cui discutere dato che di counter di Lucario ne abbiamo citati almeno una dozzina, così come tutti gli Uber di RSE e suppongo anche di GSC andrebbero sbannati perché come ti ha detto Gf hanno tutti dei counter in OU, così come diversi Uber in DPPt.

Non starò a studiare Salamence e parlarne finché non avremo il topic anche per lui, ma posso dirti che Uber quali Dialga, Mew ed in particolare Deoxys-s non stanno li perché non hanno counter.

BASTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA >___>

Si infatti, meglio chiudere perchè questo topic non concluderà niente se non confermare la testardaggine del tizio col trademark

se gf avrà voglia ne aprirà uno CON I LOG