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Autore Topic: Forma dell'universo...Cercatestoni needed  (Letto 3372 volte)
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« il: Gennaio 25, 2011, 20:51:00 »

Una volta avevamo discusso sul fatto che se l'universo ha una forma è finito però tu mi avevi detto un'altra cosa cioè che anche il piano ha una forma ma è infinito... mi mandi qualche cosa dove è possibile scoprire come sia possibile tutto ciò? (possibilmente spiegato in teoria)

Questa cosa si potrebbe applicare anche alla filosofia di cartesio che diceva che da noi esseri finiti non può nascere l'idea di infinito che lui fa derivare da dio, dunque io potrei dimostrare che questo non ha senso perché come hai detto tu anche il piano ha una forma ma è infinito => possiamo dire che anche se l'uomo ha una forma ed è finito come ente il pensiero è infinito ergo il dio di cartesio non esiste?

ps. mi prendo le resposabilità delle possibili merdate che ho forse scritto ^__^
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« Risposta #1 il: Gennaio 25, 2011, 20:57:30 »

è nato prima l'uovo, la gallina o mr pkmn?
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« Risposta #2 il: Gennaio 25, 2011, 20:59:21 »

l'universo è come una sfera su cui camminano tanti ss; gli ss cammineranno in eterno senza mai fermarsi (ossia crederanno di essere in uno spazio infinito) eppure la sfera è finita
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« Risposta #3 il: Gennaio 25, 2011, 21:01:57 »

Ma se l'universo è piano? Allora è infinito perché cammineremmo all'infinito in linea retta?
Ps. ah ecco come può una cosa infinita continuare ad espandersi?
« Ultima modifica: Gennaio 25, 2011, 21:08:12 da Xell » Loggato
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« Risposta #4 il: Gennaio 25, 2011, 21:08:37 »

cartesio era quello che aveva sognato un melone?
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« Risposta #5 il: Gennaio 25, 2011, 21:12:15 »

Non mi risulta °__°
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« Risposta #6 il: Gennaio 25, 2011, 21:18:01 »

io ne ho sognati due, fa lo stesso?
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« Risposta #7 il: Gennaio 25, 2011, 22:35:46 »

io ne ho sognati due, fa lo stesso?

fa la differenza tra un grande filosofo e un arrapato xd

*runs*










































no scherzo tivubì
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« Risposta #8 il: Gennaio 25, 2011, 22:36:43 »

no ma dici giusto, che proprio stamattina ho sognato una tipo melita toniolo, non è che esco pazzo per la toniolo ma se me la dà ben venga
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« Risposta #9 il: Gennaio 25, 2011, 22:38:05 »

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« Risposta #10 il: Gennaio 25, 2011, 23:25:31 »

ma ss l'universo non è infinito, bensì illimitato, non è un concetto facilmente comprensibile perché implica tra le altre cose la quadrimensionalità che l'uomo non può di fatto rappresentare mentalmente; comunque questo "continuare ad espandersi" non è facile come la metti tu... se anche per ora l'universo si sta espandendo non è escluso che in un futuro si contrarrà fino a raggiungere le dimensioni di un atomo per poi esplodere nuovamente ricominciando ad espandersi; inoltre devi anche considerare che quest'espansione e ancora più relativa, uno scienziato di cui adesso mi sfugge malauguratamente il nome ha avanzato l'ipotesi che non è detto che le galassie si stiano allontanando tutte dal centro dell'universo anzi, potrebbero essere disposte "alla rinfusa" e spostarsi quasi accidentalmente, allontanadosi da alcune galassie ma avvicinandosi ad altre, non si tratterebbe quindi di una vera e propria espansione...

invece per la cosa dell'universo piano non ho bene capito a che ti riferisci, forse hai tirato fuori qualcosa dal contesto e quindi così com'è la tua frase non mi dice nulla
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« Risposta #11 il: Gennaio 26, 2011, 00:03:38 »

Una volta avevamo discusso sul fatto che se l'universo ha una forma è finito però tu mi avevi detto un'altra cosa cioè che anche il piano ha una forma ma è infinito... mi mandi qualche cosa dove è possibile scoprire come sia possibile tutto ciò? (possibilmente spiegato in teoria)

Questa cosa si potrebbe applicare anche alla filosofia di cartesio che diceva che da noi esseri finiti non può nascere l'idea di infinito che lui fa derivare da dio, dunque io potrei dimostrare che questo non ha senso perché come hai detto tu anche il piano ha una forma ma è infinito => possiamo dire che anche se l'uomo ha una forma ed è finito come ente il pensiero è infinito ergo il dio di cartesio non esiste?

ps. mi prendo le resposabilità delle possibili merdate che ho forse scritto ^__^

momento momento momento momento






...COSA HAI DETTO?

non ho capito e non ricordo la discussione
mh forse era quella in cui dicevi di voler fare fisica per fare poca matematica... stolto
btw tornando it ti assicuro che NON ho capito cosa tu abbia detto, quindi farò supposizioni su quanto tu intendessi e cercherò di trarre dal mio bagaglio spiegazioni sensate. potrebbero tuttavia essere totalmente inattinenti: in quel caso, non ho capito cosa mi chiedi e mi scuso con te ma è colpa mia, sono abituato ad un linguaggio 'tecnico' di un certo tipo. XD

"Una volta avevamo discusso sul fatto che se l'universo ha una forma è finito"
Dipende da cosa tu intenda con forma. In matematica una forma è una cosa inquietante del genere. Penso tu stia intendendo la forma come un qualsiasi 'oggetto'. Bene, allora è semplice: anche oggetti di dimensioni infinite possono avere una forma, una curvatura etc.
Un conto è parlare di matematica, un conto di strutture fisiche effettivamente esistenti. Il concetto di infinito è puramente matematico. Infinito vuol dire una cosa sempre più grande di un qualsiasi punto o oggetto tangibile che consideri. Un foglio di lati infiniti è un piano: consideriamo di essere al centro O del foglio. Se il foglio è finito, prima o poi ci sarà un punto D (sul piano individuato dal foglio) che definisca una distanza |OD| dal centro tale che il vettore OD esca dal foglio. Se il foglio è infinito, per quanto lontano tu prenda D dal centro, resterà sempre all'interno del foglio.
(Non molto) formalmente si esprime questo come ∞ > x   ∀x in |R: per quanto grande tu prenda x, l'infinito sarà sempre più grande.
Tuttavia, il piano ha una forma in sé. E' quella di un foglio molto, molto grande. Tuttavia, tu puoi benissimo deformare questo foglio, per comprendere meglio quanto esso abbia una forma. Questi sono argomenti trattati dalla topologia e dalla geometria differenziale, se dunque ti interessa l'argomento ti consiglio di prenderti un bel libro di topologia e capirne un po'.
Se pieghiamo un foglio infinito, abbiamo una superficie a sella:

come puoi ben notare ha 'una forma', ed una certa curvatura. Eppure, quel coso andrà comunque all'infinito.

Entrando più nel dettaglio della matematica ma rimanendo su esempi semplici, anche nelle funzioni da R in R esiste l'infinito. Ad esempio, y=2x che è una retta. E' una retta, dunque è infinita, ma ha una sua forma ed una sua lunghezza. se prendi y=sin(x), essa continuerà ad oscillare per quanto lontano tu vada sulle x: è un caso di oscillazione costante. Ha una forma, però non puoi quantificare quanto sia lunga quella cosa, perché non si ferma mai!
In realtà, qualsiasi oggetto che non sia il vuoto o un punto in matematica ha 'una forma'. A seconda della sua curvatura, nell'arrivare da un punto all'altro diventerà più lunga o più corta. Ti faccio un esempio con una retta, ma è generalizzabile a dimensioni arbitrarie con grafici un po' meno appetibili per il tuo cervello (come ha giustamente ricordato ken)

E' dimostrabile tramite una nozione matematica chiamata Integrale di Linea che nel percorso da A a B, nella metrica di R^2 (cioè stiamo lavorando su un piano continuo, perché quel disegno è 2-dimensionale.), il percorso rosso è il più breve, mentre gli altri sono più lunghi. Il fatto stesso di non essere punti ma essere un CONTINUO di punti, ovvero una quantità NON numerabile di punti [non puoi dire quale di quei punti che compongono le varie curve siano il numero 1, il numero 2 etc., e questa è una caratteristica di |R che manca a N] permette di definire la derivata e dunque dire che quella roba ha una forma, per come la intendi tu.
per farti un'idea, puoi anche usare wikipedia, e gli articoli che escono da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_differenziale

Per testi più appropriati e puramente teorici su queste cose:
Analisi 1 - Prodi
Analisi 2 - Prodi
Lezioni di Topologia Generale - Checchucci
Geometria Differenziale Elementare - O'Neill


per quanto riguarda la filosofia di Cartesio... sai che il piano che usi per disegnare le funzioni si chiama Piano Cartesiano, ed è infinito? Cartesio postula l'esistenza della matematica a priori, e non come pensiero dell'uomo, dice dunque che l'uomo non può 'cogliere' l'infinito /né rappresentarlo, e questo è di certo vero/. In ogni caso, non temere: non servono controprove per smentire le teorie dei filosofi, perché sono solo opinioni e ben pochi filosofi hanno dato una visione del mondo dimostrata tramite le leggi della logica: quelli che l'hanno fatto, han terminato per rappresentarle unicamente in modo matematico senza perdersi in discorsi. :]

dimmi se non ho capito qualcosa XD
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« Risposta #12 il: Gennaio 26, 2011, 16:30:44 »

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« Risposta #13 il: Gennaio 26, 2011, 16:38:53 »

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« Risposta #14 il: Gennaio 26, 2011, 18:35:24 »

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