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Autore Topic: Gf lo sapeva!  (Letto 6382 volte)
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« Risposta #30 il: Febbraio 20, 2008, 19:52:48 »

Francamente questi discorsi accademici hanno un qualcosa di rivoltante.
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Iddu aunn'è chi 'rriva.
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« Risposta #31 il: Febbraio 20, 2008, 21:03:01 »

Credo che parecchi non abbiano idea di cosa vuol dire davvero stallare.
Io non volevo assolutamente essere offensivo o ipercritico, ed infatti ho tenuto a specificare che si trattasse di una mia personale visione: lo stall fine a se stesso >>>seconde ME<<< non è *così* bello. Non lo so, forse sarà che io ho joinato il club della "scuola all'italiana" tardi nella mia formazione da giocatore, e sarò probabilmente stato contaminato da Smogon o via dicendo, ma il mio modo di pensare è: "tu giochi per vincere, non per non perdere". So benissimo che questo primo pezzo non c'entra nulla con ciò che ho quotato, tenterò di recuperare credibilità in seguito. xD

Inoltre il problema di RSE non sono CBmence o CBgross, ma RSE stesso. Avrebbero dovuto inserire O dei mostri come Metagross/Salamence/Medicham/Slaking O uno strumento come la CBand. NON TUTTI E DUE INSIEME, PER DIO.
In quanto nato come RSE-er, mi sono trovato proiettato fin da subito in una dimensione di accettazione per l'esistenza di questi cofattori. Capisco però bene come un GSC-er possa essersi visto crollare un mondo all'apparizione di elementi così degeneranti per il suo modo di vedere; probabilmente la differenza di opinioni nasce proprio dal fatto che tu abbia visto il succedersi di due metagame così diversi tra loro, io... no. Capisco altrettanto bene come ti possa aver fatto ridere il "ehi io riesco a stallare quasi 100 turni in DP!!!", quando per te una seria stall-battle sarà costituita da 300+ turni.

Poi hanno completato l'opera dando Pressure a Suicune, Immunity/Thick Fat a Snorlax e così via. E Jynx cos'ha? Oblivious, ovviamente. Slowbro ha due trait uno più ridicolo dell'altro. E così via.
Concedimi di dire che è una fortuna che Jynx non abbia una "broken ability", visto che già tre quarti dei team nel metagame attuale le sono deboli. :P Pressure Suicune è un insulto alla decenza, ma credimi, questo lo ho criticato pesantemente anch'io ed un incalcolabile numero di volte.

Sinceramente mi fa ridere il discorso: "OMG MODEST ZAPDOS TOGLIE SOLO IL 25% A BLISSEY!!!". Il 25% vuol dire che con la Sandstorm e le Spikes Blissey non durerà a lungo (di Softboiled ce ne sono 16, che non sono moltissimi). In GSC Zapdos e Raikou non avrebbero potuto tirar giù neanche una Blissey, a suon di Thunder. Pensare una cosa del genere significava esser pazzi.
Ma Blissey non va giù a suon di Thunder neanche in RSE, sfortunatamente! 25% è pochissimo, e Thunder non è nemmeno una mossa precisa. E' vero, Zapdos talker può tagliare i PP a Blissey con l'aiuto di Pressure, ma anche senza Pressure Zapdos con rest è in grado di vincere una PP war contro Blissey.

se non volessi usare Suicune e Skarmory per fermarlo? Chi posso usare? Corsola? Quagsire? Houndoom? Mantine? Questa è gente che un tempo, contro gli OU, poteva combinare qualcosa (soprattutto Quag e Houndoom). Adesso NON E' POSSIBILE FARLI ENTRARE IN CAMPO, perché con un paio di colpi vengono messi KO da chiunque. E prova ad usare Houndoom contro Dugtrio o Salamence.
Houndoom è un Pokémon spettacolare in RSE, secondo me. Comunque Steelix, Moltres, Quagsire, Poliwrath e Blastoise sono dei Pokémon più o meno Under Used che funzionano bene contro Metagross. Oppure si può usare Counter con un Pokémon parecchio solido e risolvere tutti i problemi, anche se tecnicamente questo non è "counterare un Pokémon".

Nessuno (penso) sarebbe così niubbo da dire che Blissey non è stata potenziata in RSE (almeno in GSC non poteva avere HBell + Counter/SToss/TWave), ma per fermarla basta un tizio con un attacco decente, HP accettabili e con la possibilità di potenziarsi (se ha Counter). Ad esempio Snorlax e Poliwrath le fanno la festa. E parecchia gente può entrare in tutta tranquillità contro di lei.
Questo non toglie che Blissey in RSE abbia avuto TROPPO. Seriamente, sembrerà una cosa ridicola, ma io ho perso più volte a causa di Blissey che a causa di Tyranitar o di Metagross... anzi, nella mia carriera di RSE-er, non sono praticamente mai stato a corto di risorse per fronteggiare Tyranitar piuttosto che il tanto temuto Curselax, ma ho sempre, sempre avuto problemi con Blissey, che fa seriamente pesare i suoi Seismic Toss quando il terreno inizia ad essere affollato di Spikes, e magari con la Sandstorm in circolazione.

Almeno in GSC Suicune e Snorlax combattevano alla pari (tutti e due max stats e nessuno strumento/trait che li rendesse uber). Ora non riesco ad immaginare la scena. Uno è rimasto un tank mostruoso con Pressure e CMind, mentre l'altro ha perfino Yawn e Block (e ha ancora Curse e BDrum, ovviamente).
Snorlax ha comunque perso davvero molto da GSC, e non credo che si possa argomentare a questo proposito. Suicune è un Uber che non viene proclamato tale e resta così a mietere vittime tra gli OU.

Inoltre lo stall è possibile solo in una battle tra due team (e soprattutto tra due giocatori) che vogliono e SANNO stallare. Altrimenti, in ogni caso, la battle non durerà molto.
Mh, no, basta che ci sia un giocatore con uno stall team e che voglia stallare, e l'altro dovrà andargli dietro o morirà in fretta a furia di tentativi suicidi. Io e Fra una volta abbiamo giocato con per 280 turni prima di un tie, ma solo il suo team era uno "SkarmBlissDolCuneetc", il mio aveva due Choice Bander.

Non sto ovviamente cercando di modificare il tuo punto di vista, ma spero almeno di poter riuscire a farti capire il mio, che non è solo un "ma quant'è bello avere un 607 d'attacco che spacca tutto e tutti!!!"; gli Choice Itemer non sono dei distruttori irrefrenabili, io trovo anche tanti lati negativi in loro.

Citazione
perchè usare fire blast quando si ha swords dance + rock slide?
Vi sembra tanto stupida la cosa? No eh, perchè rock slide dopo una danza 2hkoa skarmory e gyarados.
Ho aperto il damage calc, per quanto immaginassi già come sarebbe andata a finire: Swords Danced Rock Slide infligge il 28-33% di danno a Skarmory. Con i danni minimi è 5HKO, 4 con i massimi, contando Leftovers. Dragon Claw dopo la Swords Dance è comunque 2HKO su Gyara, dopo l'Intimidate.

Citazione
Cacciare Curselax con Skarmory? quante volte pensi di poterci riuscire...una? DUE??
Mi riferivo a Curselax con Fire Punch, che, in effetti, Skarmory non può cacciare affatto molto spesso.
Avevo visto bene, infatti Curselax Fire Puncher non è molto diffuso (mai visto un Curselax se non nei primi tempi di Shoddy, vabbè). Comunque mi sa che all'epoca sottovalutavamo un bel po' Roost, eh. :)
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« Risposta #32 il: Febbraio 20, 2008, 22:08:43 »

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n DP si ha l'impressione che lo stall sia morto ed il suo posto sia stato preso dall'offensiva più sfrenata; in realtà io credo che il gran numero di nuove mosse permetta anche lo sviluppo di molte nuove strategie, e la velocità nell'arrivare alla vittoria non è necessariamente la caratterizzazione principale di questo nuovo metagame... il team che attualmente mi ha fatto vincere più partite è uno stall team basato sulla Hail, e se è vero che anche con uno stall team difficilmente una battle durerà 100 o più turni, non trovo che questo sia necessariamente un male.

G_f tu sei un vero saggio. Si Si
E' ovvio che, come dice AvengerAngel, non c'è più il vero stall di GSC, si potrebbe dire che il gioco ha assunto una forma di metagame... bilanciato? Certo, in DP c'è un'offensiva maggiore di quella di RSE, ma quanti ci hanno mai provato a rallentarla? Se si vuole un gioco più strategico e a volte anche un po più lento, bisogna valutare tutte le varietà di Pokèmon, mosse, abilità e oggetti per creare diverse strategie di gioco. Ma io vedo che la maggior parte ci rinuncia, si limita a dire "DP Merda" lasciando via libera ai n00b di Smogon (che da quando usano anche Deoxys forma veloce nello Standard Metagame, mi fanno ancor più sclerare Angry) e restano a RSE senza provare qualcosa di nuovo... guardate che è uno svago, tentar non nuoce...
Il mio Team non è uno Stall Team, ma giocando con esso mi rendo conto che spesso le lotte durano un po più del numero di turni di DP di cui mi parlava Cercatesori. Bisogna perciò valutare tutto e tentare, quindi non sottovalutate neanche le altre tiers: Quando iniziai mi feci coinvolgere da chi mi diceva di usare gli OU, ma non mi piaceva questa storia... ho sempre saputo che tutte queste tattiche non sono nate per essere messe da parte da circa una cinquantina di Pokèmon OU di cui circa una ventina si potrebbero definire "Over Over Used"... e quando vidi Cercatesori che giocava benissimo in OU con Bibarel, Lumineon, ecc... ho avuto la certezza che la possibilità c'è. Ho visto che anche i NFE Team funziano in OU! Perciò, è ovvio che è tutta una questione di abilità del giocatore. Nel mio Team ci sono solo 2 OU di cui uno personalizzato, e questo Team gira molto bene.

Citazione
"La forza o la debolezza di un'arma dipendono dall'utilizzatore nell'adoperarla: Anche una persona che usa Shuriken può perdere contro un maestro che usa solo sassi, ciò che conta è il loro livello di abilità... "

[cit. Zetsu. Naruto Cap. 388]
« Ultima modifica: Febbraio 20, 2008, 22:10:36 da Il Mitico™ » Loggato
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« Risposta #33 il: Febbraio 20, 2008, 22:10:15 »

Io, Cerca e gli altri DP merda users abbiamo giocato DP, non lo diciamo per partito preso.
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« Risposta #34 il: Febbraio 20, 2008, 22:12:56 »

Lo so che lo avete giocato, ma come mai G_f stalla in DP? Forse ci avete rinunciato un po troppo presto... RSE Metagame è nato qui in Europa il 25 Luglio 2003, sono passati quasi 5 anni, mentre D/P è arrivato da noi in Europa il 27 Luglio 2007, sono passati appena 7 mesi quasi...
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« Risposta #35 il: Febbraio 20, 2008, 22:15:28 »

O forse ci ha fatto talmente schifo che ci è passata la voglia.
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« Risposta #36 il: Febbraio 20, 2008, 22:20:17 »

lo stall fine a se stesso >>>seconde ME<<< non è *così* bello. Non lo so, forse sarà che io ho joinato il club della "scuola all'italiana" tardi nella mia formazione da giocatore, e sarò probabilmente stato contaminato da Smogon o via dicendo, ma il mio modo di pensare è: "tu giochi per vincere, non per non perdere". So benissimo che questo primo pezzo non c'entra nulla con ciò che ho quotato, tenterò di recuperare credibilità in seguito. xD

Uhm, ma io sono d'accordo con il "gioco per vincere, non per non perdere". Infatti ogni volta che mi trovo in netto svantaggio sono il primo a dirlo e mi arrendo. Sono contrarissimo all'accanimento terapeutico xD
Ma con stall parecchia gente indica anche il semplice succedersi di switching predictions o una sensatissima PP War. Ti faccio un esempio (perché un log vale più di mille parole):


Non ci vuole un QI pari a 400 per capire che ero in vantaggio. Stavo cercando di fargli finire i PP per dargli il colpo di grazia (non spiego meglio la situazione perché non mi va di rileggere il log, ma se ci sono dubbi lo rileggo per spiegare cosa avevo in mente di fare).

Ecco. Questo NON-ERA-STALL. Eppure parecchi sono contrari ad una cosa del genere. E cosa vogliamo fare, per impedire che si "stalli"? Vogliamo mettere 4-5 cband in un team e non curarci neanche delle debolezze? Così la partita finisce in 30 turni ed i bimbiminchia che non hanno la capacità di agire ponderatamente sono tutti contenti (qualcuno ha detto Smogon?).


In quanto nato come RSE-er, mi sono trovato proiettato fin da subito in una dimensione di accettazione per l'esistenza di questi cofattori. Capisco però bene come un GSC-er possa essersi visto crollare un mondo all'apparizione di elementi così degeneranti per il suo modo di vedere; probabilmente la differenza di opinioni nasce proprio dal fatto che tu abbia visto il succedersi di due metagame così diversi tra loro, io... no. Capisco altrettanto bene come ti possa aver fatto ridere il "ehi io riesco a stallare quasi 100 turni in DP!!!", quando per te una seria stall-battle sarà costituita da 300+ turni.

Beh, allora è inutile discuterne. Non dubito della tua abilità in battaglia (in qualsiasi metagame esistente), ma se hai incominciato a giocare con RSE non ti è possibile capire pienamente cosa intendo. In ogni caso sono convinto che la qualità di una battle (o stall-battle) dipenda sempre da come si è svolta e non dal numero di turni. Non è detto che una battaglia di 800 turni sia un gran capolavoro (anche se verosimilmente lo è, visto che per arrivare a 800 turni o chi sta giocando è molto bravo o semplicemente si tratta di due niubbi che puntano a "non perdere" xD).


Concedimi di dire che è una fortuna che Jynx non abbia una "broken ability", visto che già tre quarti dei team nel metagame attuale le sono deboli. :P Pressure Suicune è un insulto alla decenza, ma credimi, questo lo ho criticato pesantemente anch'io ed un incalcolabile numero di volte.

Eh, ma almeno Jynx ha delle difese ridicole, quindi quasi qualsiasi attacco la colpisca è un 2HKO, se non ha nemmeno i leftovers dalla sua. Per Suicune e Snorlax non è così ;_;


Ma Blissey non va giù a suon di Thunder neanche in RSE, sfortunatamente! 25% è pochissimo, e Thunder non è nemmeno una mossa precisa. E' vero, Zapdos talker può tagliare i PP a Blissey con l'aiuto di Pressure, ma anche senza Pressure Zapdos con rest è in grado di vincere una PP war contro Blissey.

Eh, ma io critico il 25% per il fatto che è troppo, non troppo poco :°D
Dopotutto Blissey è il migliore special wall del gioco, quindi è normale che resista a Zapdos (che altrimenti sarebbe da far diventare uber, perché in RSE ormai tutti quanti lo usano con HP, rendendolo un mostro quasi inaffrontabile). A dir la verità la fobia di Zapdos mi è venuta con RSE, proprio perché un tempo gente come Snorlax e Blissey poteva bloccarlo in relativa tranquillità, ed attaccarlo non costava loro 2 PP a turno. Insomma, il 25% di danni al migliore wall speciale del gioco a me sembra un danno esagerato o_O


Houndoom è un Pokémon spettacolare in RSE, secondo me.

Eh, suppongo che dipenda dal fatto che - correggimi se sbaglio - sei più propenso ad attaccare invece che a difenderti. In GSC Houndoom poteva beccarsi anche un attacco di Snorlax, mentre ora, se non entra su un attacco psico/buio/fuoco/erba o un SToss ha motivo di aver paura o_o
A Moltres come counter di Metagross non ci ho pensato (ma non impara RSlide?), ma posso assicurarti che Quag e Poliwrath NON VANNO. Prima di tutto un Metagross intelligente non rimarrà mai a prendere un loro attacco e se ne andrà, per colpirli un'altra volta sul loro prossimo switch-in. Ma la cosa peggiore è che per resistere a Metagross senza troppi problemi devono avere parecchie EVs in HP e Difesa + Rest (e magari STalk), e questo diminuisce drasticamente il loro potenziale offensivo (già abbastanza basso xD).


Questo non toglie che Blissey in RSE abbia avuto TROPPO. Seriamente, sembrerà una cosa ridicola, ma io ho perso più volte a causa di Blissey che a causa di Tyranitar o di Metagross... anzi, nella mia carriera di RSE-er, non sono praticamente mai stato a corto di risorse per fronteggiare Tyranitar piuttosto che il tanto temuto Curselax, ma ho sempre, sempre avuto problemi con Blissey, che fa seriamente pesare i suoi Seismic Toss quando il terreno inizia ad essere affollato di Spikes, e magari con la Sandstorm in circolazione.

Beh, sul fatto che Blissey abbia avuto troppo sono pienamente d'accordo, ma preferisco sempre trovarmi davanti una Blissey usata da un ottimo giocatore piuttosto che un Metagross usato da un cretino qualsiasi. Perché la prima serve all'economia del team (Bell/Therapy, Wish, Reflect, LScreen, TWave, Toxic ecc.), mentre il secondo "è lì xkè è fortiximo  Asd", ed è triste. E' più frustrante vincere contro MT 4-0 piuttosto che perdere 0-6 contro Sey o Cerca, che costruiscono i team usando il cervello (Azrael no, perché usa Dug, Metagross ed Aerodactyl  Kiss)


Snorlax ha comunque perso davvero molto da GSC, e non credo che si possa argomentare a questo proposito. Suicune è un Uber che non viene proclamato tale e resta così a mietere vittime tra gli OU.

Per me Snorlax ha perso parecchio con le EVs, visto che ora non può contare su tutte le stats al massimo, ma col learnset ed i trait ha sicuramente modo di consolarsi xD
Suicune non è uber tra gli OU ma è uber tra gli UU x(


Mh, no, basta che ci sia un giocatore con uno stall team e che voglia stallare, e l'altro dovrà andargli dietro o morirà in fretta a furia di tentativi suicidi. Io e Fra una volta abbiamo giocato con per 280 turni prima di un tie, ma solo il suo team era uno "SkarmBlissDolCuneetc", il mio aveva due Choice Bander.

Su questo sono in disaccordo. In alcuni casi è vero che una PP war estenuante diventa inevitabile, ma se un giorno avrai voglia di mettermi alla prova in GSC con il più resistente stall team che tu possa costruire ti dimostrerò che è possibile evitare lo stall anche con un buon team (senza follie).


Non rispondo al post di IRDG, perché non capisco se stia scherzando o se dica sul serio (ed in ogni caso non vedo cosa potrei rispondere o_O)
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Citato da: Random nub,21 settembre 2010
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Citato da: Colin, canadian idiot
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« Risposta #37 il: Febbraio 20, 2008, 23:18:46 »

Beh, in ogni caso, che non mi si fraintenda. Io penso che DP, sebbene sia EVIDENTEMENTE SQUILIBRATO, abbia possibilità strategiche molto carine. Le nuove mosse, nuovi pkmn, trait, combinazione, ecc. hanno reso il tutto molto interessante sotto questo profilo, peccato che la gente non lo veda nemmeno (Ovviamente escludendo persone come gf (Feel The Shiver), o Bekins (Scacco Matto, AGMence, Alakaisu... °°'), e usi 32853406750876 choice itemer per team, o cose simili. Per un certo verso, il fatto che ci siano altri strumenti utili oltre Leftovers è interessante, ma il risultato lo avete visto da soli. E' per questo che a nessuno (Più o meno) piace DP, per il metagame. Pensateci, se potessimo creare il metagame a nostro piacimento, sarebbe tutt' un' altra cosa. Vabbè sì, poi alla fine sono d' accordo con il resto del post gigante di AA ecc. ecc. :°D


EDIT: Ah, dimenticavo, in DP si PUO' giocare difensivamente, volendo. Perchè lo stall è un' altra cosa. Giusto per fare un esempio, Beyond the Dark Sun è qui nel forum... E io ho progettato (E forse dimenticato) stamattina un team su quel carinissimo Pokémon che è Spiritomb PP cutter con Pressure + Spite + le tre spikes + Pursuit. Il fatto che sia ghost fa salire il sangue al cervello. xD
« Ultima modifica: Febbraio 20, 2008, 23:26:43 da Seymour [RiOT] » Loggato

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« Risposta #38 il: Febbraio 21, 2008, 00:12:43 »

Sappiamo che sono gli utenti a fare il Metagame. Basterebbe mostrare a quei niubbi di Smogon un po di varietà nella strategia per provare a farli ragionare...
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« Risposta #39 il: Febbraio 21, 2008, 14:09:42 »

Peccato che nel main server la chat sia inutile, che i niubbi hanno ragione perché sì, almeno secondo loro, e che in definitiva ti battono comunque perché con team come i loro c'è poco da fare.

Ok, puoi utilizzare i BL e gli UU per devastarli, ma non cambieranno lo stesso idea perché per loro le low tiers sono merda quando invece sono tra le poche cose che si salvano.
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« Risposta #40 il: Febbraio 21, 2008, 14:11:38 »

Peccato che nel main server la chat sia inutile, che i niubbi hanno ragione perché sì, almeno secondo loro, e che in definitiva ti battono comunque perché con team come i loro c'è poco da fare.

Ok, puoi utilizzare i BL e gli UU per devastarli, ma non cambieranno lo stesso idea perché per loro le low tiers sono merda quando invece sono tra le poche cose che si salvano.

Più che altro provano a buildare un team con UU e falliscono.
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« Risposta #41 il: Febbraio 21, 2008, 14:35:12 »

Ci sarà qualche modo per migliorare il Metagame, no? Ad esempio perchè su NB non c'è l'opzione per DP? Li i giocatori non mi sembrano tanto n00b...
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« Risposta #42 il: Febbraio 21, 2008, 14:41:39 »

Solo perché i nub si sono tutti spostati a DP perché è la novità del momento, lasciando che fossero i giocatori decenti a restare al vecchio metagame.

Anche se, a dire il vero, anche su NB di decente c'è ben poco.
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« Risposta #43 il: Febbraio 21, 2008, 14:57:13 »

Mmm... creare e far crescere un proprio server di NBBC E Arctic Bay?
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« Risposta #44 il: Febbraio 21, 2008, 14:58:55 »

Su Shoddy è impossibile, lo strapotere dell'Official con il suo Ladderplay schiaccia ogni concorrenza.
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