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Autore Topic: Il risultato di DP  (Letto 62766 volte)
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Elros
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« Risposta #150 il: Maggio 16, 2008, 18:09:02 »

io odio RSE perchè è veramente uno schifo, adoro gsc perchè è stupendo e trovo che DP OU sia il metagame più brutto esistente e che DP UU sia il più bello esistente.
detto questo chi pensa che wobbufet non è uber è un emerito coglione perchè lo guarda come pokemon singolo e non nel contesto, mi fai una mossa da danno? ti killo, mi fai una mossa non da danno? ti encoro e faccio entrare uno stat upper a cui basta un turno di set up per spaccare tutto (e ce ne sono parecchi eh)
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phantom
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« Risposta #151 il: Maggio 16, 2008, 18:12:15 »

@Umbra: È la prima volta che ti vedo difendere i metagame precedenti a DP :O
Questo perché io credo che DP prometta bene. Però non mi venite a dire che esiste lo Stall XD
Il fatto che il metagame di D/P sia + offensivo che difensivo  è un bene,e poi lo stall c'è,alcune persone usano insieme Skarmory,Blissey e Dusknoir.

Comunque il fatto è che molti che prima si sentivano invincibili,si sono sentiti meno forti ed è per questo che viene criticato DP.
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Ale
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« Risposta #152 il: Maggio 16, 2008, 18:13:35 »

@Umbra: È la prima volta che ti vedo difendere i metagame precedenti a DP :O
Questo perché io credo che DP prometta bene. Però non mi venite a dire che esiste lo Stall XD
Il fatto che il metagame di D/P sia + offensivo che difensivo  è un bene,e poi lo stall c'è,alcune persone usano insieme Skarmory,Blissey e Dusknoir.
Crepa pure testa di cazzo,ma dimmelo che cosi festeggio Smiley

Ma chi ti credi di essere?
Comunque il fatto è che molti che prima si sentivano invincibili,si sono sentiti meno forti ed è per questo che viene criticato DP.
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« Risposta #153 il: Maggio 16, 2008, 18:16:09 »

@Umbra: È la prima volta che ti vedo difendere i metagame precedenti a DP :O
Questo perché io credo che DP prometta bene. Però non mi venite a dire che esiste lo Stall XD
Il fatto che il metagame di D/P sia + offensivo che difensivo  è un bene,e poi lo stall c'è,alcune persone usano insieme Skarmory,Blissey e Dusknoir.
Crepa pure testa di cazzo,ma dimmelo che cosi festeggio Smiley

Ma chi ti credi di essere?
Comunque il fatto è che molti che prima si sentivano invincibili,si sono sentiti meno forti ed è per questo che viene criticato DP.
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La vedo difficile  :Smiley
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« Risposta #154 il: Maggio 16, 2008, 18:16:18 »

Il fatto che il metagame di D/P sia + offensivo che difensivo  è un bene,e poi lo stall c'è,alcune persone usano insieme Skarmory,Blissey e Dusknoir.

Comunque il fatto è che molti che prima si sentivano invincibili,si sono sentiti meno forti ed è per questo che viene criticato DP.
O__O
Questa è proprio una...caaaaaa! Una vera ca..zzaaaaa!! Una grande... gigantesca... strepitosa cazzaaaaata!!! xD

@Umbra: Vorrei allora che mi spiegassi il vero concetto di stall, e la differenza tra quello di RSE e DP.

P.S. In verità vi dico grazie, ogni volta che dite la vostra e mi spiegate qualcosa imparo sempre di più (e buildo/gioco anche meglio xD).
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asd


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« Risposta #155 il: Maggio 16, 2008, 18:17:28 »

@Umbra: È la prima volta che ti vedo difendere i metagame precedenti a DP :O
Questo perché io credo che DP prometta bene. Però non mi venite a dire che esiste lo Stall XD
Il fatto che il metagame di D/P sia + offensivo che difensivo  è un bene,e poi lo stall c'è,alcune persone usano insieme Skarmory,Blissey e Dusknoir.
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Ma chi ti credi di essere?
Comunque il fatto è che molti che prima si sentivano invincibili,si sono sentiti meno forti ed è per questo che viene criticato DP.
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lol
sinceramente la battle più lunga che ho fatto in DP è durata approssimativamente un centinaio di turni, la media delle altre è intorno ai 25 eppure preferisco di gran lunga i pokemon difensivi a quelli offensivi limitando gli sweeper a un paio per team.
se per te 25 turni sono stall...
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SADUZ
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« Risposta #156 il: Maggio 16, 2008, 18:23:18 »

non citare alla dc (no, non è un porco)
anche se lo potrebbe diventare...

ah, sì, beh, lol, stralol, cazzo, gurda gente come umbreon, in RSE non era invincibile, era "solo" uno dei più forti, non mi pare, potrei sbagliarmi ma non mi pare che adesso, in d/p, lo battano tutti...
fra, non il primo mona che passa per la strada, secondo cerca "il miglior giocatore italiano di RSE", è arrivato 3° in classifica ladder di shoddy che non sarà così significativa, ma un dà un certo riscontro sull'abilità di qualcuno...
g_f è stato messo da phetto come il dper italiano più bravo, non mi pare abbia accusato una flessione così preoccupante col cambio di metagame...

quelli che non giocano in d/p è perchè non gli piace...
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Ehi, il 98% del forum è gay! Se sei tra il 2% che non lo è copincolla questa frase in firma.
Elros
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« Risposta #157 il: Maggio 16, 2008, 18:25:38 »

no la classifica ladder non conta un cazzo, e fra non è per niente bravo in dp (e ho dati oggettivi per dirlo)
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Giulio
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« Risposta #158 il: Maggio 16, 2008, 18:38:11 »

Io invece quoto COMPLETAMENTE Ale. Praticamente è come avevo detto io tempo fa: criticate DP perché lo sentite "il metagame dei niubbi". Voi lo state prendendo per il culo, ma Ale è l'unico ad aver capito.
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« Risposta #159 il: Maggio 16, 2008, 18:43:37 »

Io invece quoto COMPLETAMENTE Ale. Praticamente è come avevo detto io tempo fa: criticate DP perché lo sentite "il metagame dei niubbi". Voi lo state prendendo per il culo, ma Ale è l'unico ad aver capito.

per me oggi ti bannano
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ho soltanto chiesto perchè non fossi ancora bannato Cry
simpatico come la seconda persona del congiuntivo valga anche per la prima Wink
phantom
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« Risposta #160 il: Maggio 16, 2008, 18:45:08 »

Giulio, hai quotato uno che mi ha appena detto:
Citazione
Crepa pure testa di cazzo,ma dimmelo che cosi festeggio Smiley

Ma chi ti credi di essere?
Ecco dimostrata ancora la tua maturità.
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« Risposta #161 il: Maggio 16, 2008, 18:46:53 »

io ho notato solo che i più bravi si sono confusi con i niubbi, dato che giocando tutti su wi-fi gli ou si sono diffusi anche tra loro in una maniera orribile
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« Risposta #162 il: Maggio 16, 2008, 18:48:42 »

Ok, ora sono pronto a rispondere. Sarà un post lungo e probabilmente, a causa della stanchezza, un po' sconnesso. Ma il senso dovrebbe comunque essere facile da cogliere.


Citazione
Questo è un pensiero che oramai domina al massimo nella testa di un niubbo. Tu hai visto l'inizio di DP, lo stall si è diffuso. Si, quello di RSE e DP non sarà lo stall di GSC, ma è comunque chiamato "stall"!

La mia domanda sui cambi di metagame e di generazione era principalmente per questo. E' vero che ho visto numerosissimi cambi di metagame/generazione, ma è anche vero che non ho visto l'inizio di DP. E sinceramente non mi è mai interessato vederlo.
Ho mollato Pokémon prima che FRLG diventasse quello che è ora (quando ancora giocavo il metagame era un po' diverso), e posso ritenermi fortunato. Credo di aver vissuto il periodo d'oro di Pokémon, quando poteva ancora essere definito un vero gioco di strategia. FRLG ha portato molto avanti quel processo di trasformazione in un gioco infantile che era iniziata con RSE. D/P ha dato il colpo di grazia al gioco. Non ho mai letto un log o visto un team di D/P perché francamente non credo di aver bisogno di entrare in Shoddy per sapere come vanno le cose. Dopo anni passati a giocare a questo gioco penso di sapere benissimo che con la trasformazione di Crunch in un attacco fisico un tipo come Tyranitar o come Salamence ci guadagna più di quanto non ci guadagni Houndoom, e da questo posso immaginare le conseguenze che ne derivano. E' ovvio che la mia idea del metagame di D/P non sia precisa al 100% rispetto a ciò che realmente accade nei simulatori, ma penso che comunque sia molto verosimile.


Per quanto riguarda il resto occorre fare una digressione e parlare dei Neutral Autoguarding. Prima di tutto, dal fatto che mi hai detto che non sai cosa siano i NAG, deduco che non hai la stessa idea di tier list che ho io. Non parlo di una lista di OU o UU, ma della lista degli ubers, dei semi-uber/leggendari e di tutto il resto dei pokémon (non importa che siano OU, UU o che). Una cosa molto vicina ad una buona tier list è questa guida, che elenca tutti i pokémon ordinati per il totale delle base stats.
Prendo una lista degli uber dal primo sito che mi è uscito con Google, perciò se è sbagliata ditemelo pure:

Citazione
Uber:

Arceus
Darkrai
Deoxys
Dialga
Giratina
Groudon
Ho-oh
Kyogre
Latios
Latias
Lugia
Manaphy
Mew
Mewtwo
Palkia
Rayquaza
Wobbuffet

...e vediamo subito che c'è qualcosa che non quadra. Ma prima di trattare la questione uber, torniamo ai Neutral Autoguarding.
Questa era una classe di pokémon d'élite, che agli inizi di GS ebbe un enorme successo. Quando ancora Suicune e Raikou erano sconosciuti, quando Blissey e Snorlax non erano neanche nei peggiori incubi dei giocatori, il gioco era molto più vario e bilanciato. Quei pochi pokémon che appartenevano al gruppo dei NAG avevano i requisiti per difendersi senza l'aiuto di nessun altro e attaccare violentemente il team avversario con successo.
Le caratteristiche erano queste:

Citazione
HP BASE: 75
ATTACK BASE: 80
DEFENSE BASE: 75
SPEED BASE: 80
SPECIAL ATTACK BASE: 80
SPECIAL DEFENSE BASE: 75

...e ovviamente qualche cosa per attaccare/difendersi a dovere. Prima di darti l'url con la lista dei Neutral Autoguarding (aggiornata a D/P), ti prego di concentrarti attentamente su queste statistiche. Supponendo che tu non conosca a memoria tutte le stats di tutti i pokémon, ti chiedo di immaginare una decina di nomi di possibili candidati alla lista (esclusi gli uber, ovviamente). I risultati potrebbero sorprenderti.

Ecco la lista.
Noti niente di strano? Come ad esempio l'assenza di Tyranitar, di Suicune, di Heatran, Cresselia ed altra gente. Loro hanno delle base stats ottime (anche nettamente superiori ad alcuni di quelli nella lista), ma non rispondono perfettamente ai requisiti minimi dei NAG. Oltretutto, tra i candidati che sono andati vicinissimi ad entrare nella lista, ci sono anche Walrein e Blastoise, che non ce l'hanno fatta per poco (Walrein ha una Speed decisamente più bassa, ma le base stats sono ottime). Per questo, per chi gioca fin da RBY, sentirsi dire "guarda che riesco a vincere perfino con Blastoise/Walrein", non vuol dire niente. Io so benissimo che i pokémon da te citati hanno un ottimo potenziale e che sono troppo spesso sottovalutati, ma non è questo il punto. Il punto è che in GSC perfino Sudowoodoo (410 base stats totali) o Gligar (430 base stats totali) potevano fare qualcosa di buono. In RSE le cose sono cambiate drasticamente, e per loro due è diventato molto più difficile fare qualche cosa (perché Suicune si becca Pressure, Tyranitar Sandstream e Sudoowoodo Sturdy), tuttavia non era impossibile. Ora (e lo dico senza aver provato, ma son sicuro di quel che dico) è praticamente impossibile.
Torniamo alla questione degli uber: gli uber vanno classificati come tali solamente se hanno delle stats più alte di X e/o se il loro learnset+trait è assurdo (in questo caso potremmo includere anche Wobbuffet, volendo). Dunque, riprendiamo in mano la lista, e vediamo un po'.
Da Arceus a Giratina sono tutti uber, e ok.
Poi c'è Slaking, che supera di ben 90 punti il temutissimo Suicune. E non per dire, ma il suo Attack supera anche quello dell'uber Rayquaza. Ha un learnset semplicemente MOSTRUOSO, perché può scegliere tra diversi attacchi normali, Earthquake, Rock Slide (se non ricordo male), Shadow Ball, Focus Punch, Slack Off e tanti altri attacchi molto carini. L'unica cosa che ""non lo rende uber"" è il trait, che lo fa attaccare un turno su due. In ogni caso basta attaccare e ritirarsi, per tornare più tardi ed attaccare di nuovo. Con gli standard di GSC (noterai che i pokémon più in alto sono Dragonite e Tyranitar), ovvero con il cervello acceso, questo dovrebbe essere uber. Ma va bene, facciamo finta che il trait bilanci magicamente la cosa. Non basta: oltre all'attacco che ha, ha la possibilità di sfruttare uno strumento ORRIBILE come la Choice Band, che moltiplica per 1.5 il suo già enorme attacco fisico. Non occorre un genio per capire che beccarsi un Return da un mostro come quello IN UN TURNO non è come beccarsene due in due turni diversi da un tizio con la metà del suo attacco.
Seguono altri uber e Regigias, che non è tale solamente perché ha DAVVERO un trait bilanciato, che gli impedisce di fare troppo casino nei primi 5 turni (CONSECUTIVI, non come quelli di Slaking) in cui sta in campo. Quindi diciamo pure che Regigias è ""bilanciato"" e andiamo avanti.
E' il turno di Dragonite, Tyranitar, Mew, Celebi, Metagross e Salamence. Ora, dal momento che non hai mai giocato a GSC (anche beccarsi l'ultimissimo metagame non vuol dire giocare a GSC, ma già è qualcosa. Leggere solo i log poi, purtroppo, non vuol dire quasi nulla. E' la stessa differenza che passa tra il GUARDARE quello che fa Isai in SSB ed il rifarlo tale e quale xD), ti prego di fidarti di me. E se non ti fidi di me puoi chieder conferma a Bekins o a chi altri conosce quella generazione da abbastanza tempo. In GSC Dragonite e Tyranitar erano degli ottimi pokémon, ma rispetto a quel che sono diventati in RSE non erano nulla.
Dragonite, purtroppo per lui, si è beccato solo Inner Focus. Col trait inutile che si è ritrovato e con le pesanti debolezze che ha, comunque, qualcosa di buono è riuscito a farlo.
Tyranitar si è preso Sandstream. Nonostante il danno della Sand Storm sia stato dimezzato col cambio di generazione, questo è un ottimo vantaggio per chi sa sfruttarla a dovere. Soprattutto se Tyranitar viene inserito in un TSS. Ma quel che più pesa, oltre ad attacchi potenti come Focus Punch, è il fatto che Tyranitar abbia appreso una delle mosse più potenti del gioco: Dragon Dance. In GSC, se volevi aumentare l'attacco di Tyranitar e Dragonite, eri costretto ad usare Curse. Aumentavi anche la difesa, ma a prezzo della velocità. Questo dava l'opportunità ad un qualsiasi water con difese accettabili di entrare e fregarti, perché era più veloce di te. In RSE Tyranitar può aumentare il suo attacco e la sua velocità contemporaneamente. Non parliamo poi della Choice Band.
Salamence: stessa cosa. Ha l'attacco e l'attacco speciale perfino più alto di Dragonite, un trait venti volte più utile ed un sacco di mosse bellissime (compreso Wish).
Metagross: stessa identica cosa. Stats superiori a quelle dei leggendari, learnset bellissimo e trait utilissimo. Inoltre ha un ottimo doppio tipo. In RS non imparava Explosion, almeno.
Poi arrivano Garchomp, Heatran, Cresselia, Manaphy, Darkrai e Shaymin. Manaphy e Darkrai sono uber, gli altri no. E' vero che hanno un buon trait ed un ottimo learnset (per l'occasione mi sono anche fatto spiegare da gf perché Manaphy è uber), ma anche Garchomp, Heatran e Cresselia sono degli ottimi pokémon. Francamente non vedo una differenza enorme tra loro e tipi come i Lati@s o Jirachi/Mew. Ma Garchomp non è ""leggendario"", quindi non fa impressione come Mew -_-
...seguono gli altri tizi, che puoi controllare da solo.

Ora, il punto è questo. Se osservi di nuovo la lista vedrai che, uber a parte, gli unici pokémon di GSC che sono lassù sono: 1) Dragonite; 2) Tyranitar; 3) I cani e gli uccelli leggendari (sui quali erano spessissimo proibite le Hidden Power); 4) ARCANINE, GYARADOS, ed altri.
Non occorre essere il miglior giocatore di GSC dell'universo per sapere che in GSC, quando si sono diffusi tizi come Skarmory, Blissey e Suicune, Arcanine ed il suo compagnuccio Gyarados sono diventati praticamente inutili. Inoltre Tyranitar e Dragonite non erano mostruosi come lo sono diventati in FRLG, per il semplice motivo che 1) non avevano un trait che li favorisse in modo quasi ridicolo; 2) non esistevano bacche/choice items del cavolo. Quello che voglio farti capire è che in base a quella classifica, anche Tyranitar, Metagross, Salamence, Slaking e gli altri SONO ubers, per il semplice motivo che se a quelle stats IMPOSSIBILI aggiungi dei trait potentissimi ed uno choice item che boosti l'attacco, ottieni tutti i requisiti per farli arrivare al livello dei Lati@s e di Mew. Il punto è che ci sono tizi come gli idioti di Smogon che non se ne rendono conto. Ormai sono anni che racconto che quando mi videro usare Blissey mi derisero perché "this is not GSC, rofl". Ma grazie al cielo ero stato lungimirante ed alla fine quello che ha avuto ragione sono stato io, quindi il metagame è rimasto discutibilmente bilanciato. In D/P non c'è Skarmbliss che tenga.
E ovviamente se tutti usano Metagross, Salamence, Slaking e quei mostri lassù, non vedo cosa ci sia di sbagliato nello sbannare Wobbuffet e l'altro tizio che hanno sbannato del quale non ricordo il nome. A dir la verità a questo punto potrebbero bannare semplicemente i primi 8 e via.

Infine, una piccola nota. Non mi sorprende sapere che Carl vinca con Poliwrath, ma non è quello il punto. So che Carl se la cava bene, perciò è ovvio che vinca con un ottimo pokémon come Poliwrath. Questo tuttavia non rende il metagame più bilanciato. Usare Poliwrath con max defense + personality significa rinunciare alla possibilità di attaccare facendo dei danni seri, e questo vuol dire che un Suicune ti farà finire presto i PP usando tranquillamente Rest, oppure non fare quasi niente a tipi come Skarmory e Swampert.
Comunque detesto doverlo dire come per sboroneggiarmela, ma quando ancora sapevo giocare io vincevo anche con Quagsire, Sudowoodo, Flareon, Relicanth, Beedrill e questi tipi qui. Ma questo era dovuto al fatto che io me la cavavo bene e che li usavo contro avversari che non erano al mio stesso livello, altrimenti non avrei avuto NESSUNA speranza.
Tra GSC e RSE c'è stato un salto più grande di quello che c'è stato tra RSE e D/P. Ed in ogni caso le cose sono andate peggiorando (dal punto di vista della strategia). Se il gioco ti piace e se vinci non posso far altro che esser contento per te e congratularmi per le tue abilità superiori alla media, ma spero di averti convinto che D/P è MATEMATICAMENTE sbilanciato (e quindi secondo me più brutto) rispetto a quel capolavoro di strategia che fu GSC.

Per quanto riguarda il discorso dello stall e dello spiegarti GSC, sinceramente, ora non mi va. Ho scritto davvero troppo. Se ti interessa ti posso dare via mp un paio di link dai quali potresti imparare qualcosa del vecchio GSC (non solo l'ultimissima fase, con Raikou, Snorlax, Blissey, Skarmory e Sleep Talk ovunque).


Spero di non aver fatto troppi errori e di non essere stato troppo confuso  8)
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Siamo tutti bravi ad insultare, ma pochi a pwnare.
Citato da: Random nub,21 settembre 2010
[22.24.08] Veteran In Love: you know, you'll never be the best if you're always facing subpar players from your community
Citato da: Colin, canadian idiot
Colin: if you are good enough you can win a hard match up in smash bros though 
Colin: whereas in pokemon, there is no way you can be "good enough" to win a bad team match up 
Colin: since there isn't any actual skill aside from the team building 
Colin: (prediction is just luck in a game as short as pokemon)
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« Risposta #163 il: Maggio 16, 2008, 18:51:17 »

criticate DP perché lo sentite "il metagame dei niubbi"
chiamalo pure "il metagame del niubbo+"
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Comunque per te è meglio (parlo di dppt) prendere un pkmn che in teoria "ricarica la squadra , favorisce lo sweep con paralisi , portano via un pokemon avversario" oppure sweeper random con un po di sinergia con gli altri sweepers e stealthrocks di supporto che "fa fuori quello che gli capita e quello che non puo far fuori lo fa un compagno"?

Giulio
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« Risposta #164 il: Maggio 16, 2008, 18:53:54 »

Ah boh non avevo visto che aveva detto quelle brutte parole... allora non lo quoto più
Comunque non posso avere una mia opinione? Asd
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