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Accuracy vs Power
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Autore Topic: Accuracy vs Power  (Letto 6706 volte)
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« il: Giugno 22, 2008, 13:49:39 »

2 calcoletti veloci dimostrano che non Ŕ conveniente usare le mossi big risk-big results.


Gli unici motivi, a rigor di logica, per cui si dovrebbe usare tuono,sono il caso di un pokemon lento, poco resistente, con poco attacco speciale e un estremo bisogno di ohkoare i suoi counter che entrano (non Ŕ il caso di zapdos  Smiley) e il caso di un pokemon con Serene Grace, che utilizzando thunder ha il doppio delle probabilitÓ di paralizzare.

Hope it helps.

« Ultima modifica: Giugno 22, 2008, 13:51:30 da Arthur Meursault » Loggato

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« Risposta #1 il: Giugno 22, 2008, 13:52:58 »

Gli unici motivi, a rigor di logica, per cui si dovrebbe usare tuono,sono il caso di un pokemon lento, poco resistente, con poco attacco speciale e un estremo bisogno di ohkoare i suoi counter che entrano (non Ŕ il caso di zapdos  Smiley) e il caso di un pokemon con Serene Grace, che utilizzando thunder ha il doppio delle probabilitÓ di paralizzare.
Il mio DP Jirachi rientra in tutti i casi tranne "poco resistente"
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Comunque per te Ŕ meglio (parlo di dppt) prendere un pkmn che in teoria "ricarica la squadra , favorisce lo sweep con paralisi , portano via un pokemon avversario" oppure sweeper random con un po di sinergia con gli altri sweepers e stealthrocks di supporto che "fa fuori quello che gli capita e quello che non puo far fuori lo fa un compagno"?

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« Risposta #2 il: Giugno 22, 2008, 13:54:06 »

Gli unici motivi, a rigor di logica, per cui si dovrebbe usare tuono,sono il caso di un pokemon lento, poco resistente, con poco attacco speciale e un estremo bisogno di ohkoare i suoi counter che entrano (non Ŕ il caso di zapdos  Smiley) e il caso di un pokemon con Serene Grace, che utilizzando thunder ha il doppio delle probabilitÓ di paralizzare.
Il mio DP Jirachi rientra in tutti i casi tranne "poco resistente"

leggi quello che quoti, te ne prego.
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« Risposta #3 il: Giugno 22, 2008, 13:55:05 »

leggi quello che quoti, te ne prego.
INFATTI HO QUOTATO PER DIRE CHE JIRACHI RIENTRA QUASI IN TUTTO
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Comunque per te Ŕ meglio (parlo di dppt) prendere un pkmn che in teoria "ricarica la squadra , favorisce lo sweep con paralisi , portano via un pokemon avversario" oppure sweeper random con un po di sinergia con gli altri sweepers e stealthrocks di supporto che "fa fuori quello che gli capita e quello che non puo far fuori lo fa un compagno"?

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« Risposta #4 il: Giugno 22, 2008, 13:57:15 »

Non voglio smontare tutto, ma di fronte ad un tizio quale Zap, quanta gente lascia il proprio PokŔmon a subire Thunder consecutivi, e, se fosse, quanti Zap user usano Thunder pi¨ volte di seguito, se quello che Ŕ di fronte non ha alcuna intenzione di cedere?
In breve, quel calcolo etc etc Ŕ validissimo quando rimangono solo Zap vs AltrotiziononGround/V.Absorber, per il resto, imho, Ŕ useless.
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« Risposta #5 il: Giugno 22, 2008, 14:00:17 »

Non voglio smontare tutto, ma di fronte ad un tizio quale Zap, quanta gente lascia il proprio PokŔmon a subire Thunder consecutivi, e, se fosse, quanti Zap user usano Thunder pi¨ volte di seguito, se quello che Ŕ di fronte non ha alcuna intenzione di cedere?
In breve, quel calcolo etc etc Ŕ validissimo quando rimangono solo Zap vs AltrotiziononGround/V.Absorber, per il resto, imho, Ŕ useless.

no. Funziona anche se i tentativi X non sono consecutivi ma avvengono all'interno di un dato periodo di tempo (es.una battle).
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« Risposta #6 il: Giugno 22, 2008, 14:03:21 »

Non voglio smontare tutto, ma di fronte ad un tizio quale Zap, quanta gente lascia il proprio PokŔmon a subire Thunder consecutivi, e, se fosse, quanti Zap user usano Thunder pi¨ volte di seguito, se quello che Ŕ di fronte non ha alcuna intenzione di cedere?
In breve, quel calcolo etc etc Ŕ validissimo quando rimangono solo Zap vs AltrotiziononGround/V.Absorber, per il resto, imho, Ŕ useless.

no. Funziona anche se i tentativi X non sono consecutivi ma avvengono all'interno di un dato periodo di tempo (es.una battle).
Ma credo proprio che la riuscita o il fallimento della mossa, non influisca sul successivo risultato. Non credo sia obbligatorio che su 100 Thunder se ne falliscano esattamente 30. Non t'Ŕ mai capitato di finire i Leech Seed ma di non averne missato neanche uno?
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« Risposta #7 il: Giugno 22, 2008, 14:08:53 »

queste sono le obiezioni che tutti fanno quando si parla del calcolo della probabilitÓ.
In realtÓ, la probabilitÓ Ŕ, appunto, probabilitÓ.
Nessuno ti dice che ne fallirai esattamente 30 in 100 tentativi; magari meno, magari di pi¨.
Dipende tutto da quanti tentativi fai. ad esempio, io sparo il primo thunder della mia vita, e mi riesce.
Posso dire "Che cazzata quella del 30%, a me non Ŕ mai fallito" ?
In realtÓ, su 100 tentativi potresti anche riuscire 50 volte; ma per la legge dei grandi numeri, con i tentativi che tendono a numeri molto grandi, il valore p(T) tende al 30%.
« Ultima modifica: Giugno 22, 2008, 14:10:55 da Arthur Meursault » Loggato

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« Risposta #8 il: Giugno 22, 2008, 14:14:02 »

queste sono le obiezioni che tutti fanno quando si parla del calcolo della probabilitÓ.
In realtÓ, la probabilitÓ Ŕ, appunto, probabilitÓ.
Nessuno ti dice che ne fallirai esattamente 30 in 100 tentativi; magari meno, magari di pi¨.
Dipende tutto da quanti tentativi fai. ad esempio, io sparo il primo thunder della mia vita, e mi riesce.
Posso dire "Che cazzata quella del 30%, a me non Ŕ mai fallito" ?
In realtÓ, su 100 tentativi potresti anche riuscire 50 volte; ma per la legge dei grandi numeri, con i tentativi che tendono a numeri molto grandi, il valore p(T) tende al 30%.
So bene di cosa parli, ma imho, a parte che il grande numero Ŕ al massimo 16, e poi, potrebbe avere un senso se li prendi consecutivi, quello che voglio dire Ŕ che imho il lasso di tempo "battle" Ŕ troppo lungo, esageratamente direi. D'altronde in tutta la battle non continui a fare Thunder a iosa.
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« Risposta #9 il: Giugno 22, 2008, 14:19:08 »

Questa Ŕ una buona obiezione (finalmente  Asd).
Ti rispondo cosý: allarga l'intervallo di tempo considerato.
Quel calcolo dimostra che se usi thunderzapdos per 2 anni (o 2000 battles se preferisci), alla fine avrai fatto molti meno danni di quanti ne avresti fatti usando thunderbolt. Smiley

Edit:Questo proprio perchÚ la consecutivitÓ dei tentativi non Ŕ un elemento rilevante nella probabilitÓ detta "non condizionata": se io tiro una moneta infatti, poi vado a bermi un caffŔ o faccio passare due ore, e poi la ritiro, la probabilitÓ di ottenere testa Ŕ la stessa.
« Ultima modifica: Giugno 22, 2008, 14:21:10 da Arthur Meursault » Loggato

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« Risposta #10 il: Giugno 22, 2008, 14:23:38 »

Questa Ŕ una buona obiezione (finalmente  Asd).
Ti rispondo cosý: allarga l'intervallo di tempo considerato.
Quel calcolo dimostra che se usi thunderzapdos per 2 anni (o 2000 battles se preferisci), alla fine avrai fatto molti meno danni di quanti ne avresti fatti usando thunderbolt. Smiley

Edit:Questo proprio perchÚ la consecutivitÓ dei tentativi non Ŕ un elemento rilevante nella probabilitÓ detta "non condizionata": se io tiro una moneta infatti, poi vado a bermi un caffŔ o faccio passare due ore, e poi la ritiro, la probabilitÓ di ottenere testa Ŕ la stessa.
Stiamo dicendo la stessa cosa. Davvero credi che su 16 pp massimi, di cui dubito ne userai pi¨ di 9, rischiare di OHKOare qualcuno sia meno conveniente di essere certi che ci˛ non accada?

EDIT: Proprio perchŔ sai bene che la consecutivitÓ dei tentativi non Ŕ un elemento rilevante nella probabilitÓ non condizionata, mi domando perchŔ tu abbia disegnato quel diagramma ad albero insulso e quindi privo di significato. Puoi fare un Thunder anche se quello precedente Ŕ stato missato, senza alcun rancore.
« Ultima modifica: Giugno 22, 2008, 14:27:47 da Abry » Loggato

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« Risposta #11 il: Giugno 22, 2008, 14:34:32 »

Per trovare la funzione T(x) che definisce la media dei danni fatti con tuono nel corso dei turni, occorre la probabilitÓ di fare danno massimo, quindi ragionevolmente mi sono fermato ad ogni F.

Citazione
Stiamo dicendo la stessa cosa. Davvero credi che su 16 pp massimi, di cui dubito ne userai pi¨ di 9, rischiare di OHKOare qualcuno sia meno conveniente di essere certi che ci˛ non accada?
Qui passi dalla pura matematica ai casi concreti: Chi ti dice che thunder Ohkoa? E chi ti dice che thunderbolt no?
il mio calcolo dimostra soloche si fa pi¨ danno usando thunderbolt.
Se poi non riesci a ohkoare con tbolt un robo che ti uccide, allora c'Ŕ sempre, nel gioco, la possibilitÓ di switchare un resistor. E intanto l'hai danneggiato.
Se invece tu premi tranquillo il tasto "Thunder", devi essere cosciente che 3 volte su dieci hai perso un pokemon.

Ah, sembra diventare una questione personale. Non stiamo spammando?
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« Risposta #12 il: Giugno 22, 2008, 14:44:30 »

Ok bene, prima di tutto, non Ŕ affatto vero che zapdos non ha bisogno di thunder per ferire i suoi counter. Infatti, la matematica Ŕ un grande strumento per analizzare certe situazioni, ma non si applica affatto bene ad altre; senza impazzire con una serie di conti sulla probabilitÓ, possiamo semplicemente assumere che thunderbolt mantenga, nel corso dei turni, la sua potenza di 142.5; matematicamente, questo Ŕ un dato di fatto, ma sul terreno di gioco, il bolt Ŕ gravemente insufficiente quando si tratta di colpire dusclops, snorlax e tyranitar, che sono PokÚmon che spesso vedono Zapdos come una facile prospettiva di switch in. Diamo ora una stima approssimativa della potenza di Thunder, fatturando l'accuracy: questa potenza Ŕ 126 [in realtÓ detesto questo procedimento di stima della potenza delle mosse, ma assumer˛ che sia cosý per questa prima parte del ragionamento], chiaramente inferiore al precedente 142.5; tuttavia, c'Ŕ qualcosa che compensa questo svantaggio: la paralisi. La mossa con potenza 142.5 ha solamente un inadeguato 10% di chance di paralizzare, il che vuol dire che dovrai insistere per svariati turni prima di poter ottenere una paralisi che hai invece il 30% di possibilitÓ di mandare a segno usando Thunder: paralizzare un Raikou o un Tyranitar nello switch-in significa aver definitivamente messo fuori combattimento lo sweeper avversario, a meno di Cleric (ma il turno di Heal Bell dovrebbe piuttosto essere visto come una chance di switch-in per il tuo sweeper). Nel tuo caso, ed uso l'esempio concreto perchÚ non mi piace parlare in generale di "Ŕ meglio Tbolt o Thunder???", proprio paralizzare CMRaikou e DDTyranitar Ŕ fondamentale se vuoi sperare di vincere contro un team che abbia uno di questi due. Un altro motivo Ŕ che tu hai un gran bisogno di spreaddare paralisi, e semplicemente non hai abbastanza paralyzer / non hai paralyzer specializzati nel paralizzare PokÚmon che potrebbero dare problemi a Marowak.

Altri motivi per cui hai bisogno di Thunder Zapdos: il primo che mi viene in mente Ŕ Metagross. Zapdos non-cosý-difensivo non Ŕ certo il miglior counter possibile per Metagross, ma con Thunder, ha la possibilitÓ di 2HKOare l'avversario: quasi mai i Metagross decidono di esplodere immediatamente contro Zapdos, dato che Thunderbolt Ŕ solo una 3HKO, e scelgono quindi di lanciare un primo attacco per colpire un altro membro del team. La 2HKO di Thunder Ŕ esattamente il metodo che ti porterÓ a fixare questo primo problema.
Secondo problema: quanto a lungo speri di poter inviare Zapdos sugli Ice Beam dei bulky water (specialmente quelli con un investimento deciso in SpAtk)? Io dico che, qualunque sia la tua stima, Ŕ troppo ottimistica, perchÚ il tuo Zapdos Ŕ persino 3HKOato dall'Ice Beam di Swampert standard. Devi anche sapere che, se Swampert ti Ice Beamma nello switch-in, e tu lo colpisci con HP Grass, lo mandi nella Torrent range, permettendogli di mandare KO il tuo Zapdos usando STAB Hydro Pump. Questo Ŕ quel che io chiamo un bell'impiccio. Come prevenire questo casino? Spostare EV dall'attacco speciale alla difesa speciale sembra il metodo pi¨ intelligente, e dato che la Grass Power non servirÓ per nient'altro che per neutralizzare Swampert (che subirÓ comunque una 2HKO), del drop offensivo risentirÓ la principale mossa d'attacco (Thunderbolt): ma questo problema pu˛ essere risolto dall'impiego della 180 base power move, che dÓ allo Zapdos con 0 EV in Atk e senza natura a favore una potenza simile a quella del Thunderbolt di Modest 252 SpAtk EV Zapdos (in realtÓ la potenza del Thunder Ŕ inferiore solo di un paio di punti percentuali). Ora che Zapdos ha una decente SDef, sarÓ anche accettabile missare qualche Thunder, perchÚ la soliditÓ del PokÚmon glielo consente.

Ci sono ancora un paio di quote che ho a disposizione come jolly, ma spero di averti convinto che, in generale, Ŕ sbagliato pensare che le 'high rewards' siano sempre peggiori delle mosse a 100% accuracy unicamente a causa del fattore 'high risks'.

Citato da: Thunder o Thunderbolt?
Thunder is obviously superior in RSE Uber because of Kyogre... or in occasional non-Uber Rain dance based teams, altough here it is not nearly as effective; in RSE tiers others than Uber, it is really interesting for the para chance (in a team based on a slow sweeper such as Belly Drum Snorlax/Clefable or Swords Dance Ursaring). It could be stick on PokÚs who help the sinergy of the team and, unlike TWave, it damages (and heavily!) and a vast array of PokÚmon learns it. However, I like more to abuse Thunder in GSC, where I need to HURT extremely solid opponents.

Citato da: Thunder o Thunderbolt?
Thunder, despite on average doing less than Tbolt, helps in certain occasions where Thunder would KO where Tbolt never would without CH. For instance, Boah's Thunder 2hkos Suicune and Milotic under a Sandstorm, whereas Tbolt can't. Sure it's 49% chance of hitting twice with Thunder, but the chances are much better than Tbolt's 6.25% of CHing. Combined with a probable paralysis, such situations reduce the opponent's chances of recovery.

Additionally, 21% par rate provides 2x more the paralysis chance than T-bolt; Thunder would par something within the first five PP, whereas it'll take 10 Tbolts for the first paralysis. The paralysis is out quicker, and with Thunder's superior power the move could really give the head start at times.

[...]

Basically, Thunder pales in comparison to Tbolt when it comes to consistent solid damages, but Thunder is superior for its power, when it makes contact, and its high par rate; the two effects of Thunder destablizes the opponent moreso than Tbolt, which is much easily recoverable.
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« Risposta #13 il: Giugno 22, 2008, 14:52:08 »

IMHO, essendo Thunder diverso da Protect, non si pu˛ fare una media basata sull'uso continuo, ma una media basata su Danno-ProbabilitÓ di riuscita, singolarmente.

Prendiamo in considerazione 10 Thunder e 10 Bolt, avremo che SECONDO IL GIOCO Thunder farÓ 840 danni, mentre Bolt 950. Ma siccome lo scopo Ŕ vincere, fare danni il pi¨ possibile etc, si avrÓ che ogni volta che Thunder Ŕ andato a segno, avrÓ tolto 120, e non 95. Credo sia inutile contare i danni medi (84 per Thunder), in quanto i PokŔmon non muoiono secondo la media dei danni procurati dall'uso della mossa, ma a seconda dei danni subiti in quel determinato turno. Tutto torna a "se rischio e mi dice bene killo, altrimenti no, e son cazzi miei" e "non rischio, mi dice bene sicuramente ma non Ŕ detto che riesca a killare con questa facilitÓ".
« Ultima modifica: Giugno 22, 2008, 14:55:29 da Abry » Loggato

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« Risposta #14 il: Giugno 22, 2008, 15:02:02 »

Il fatto Ŕ che una cosa Ŕ fare i conti (credimi, ne sono capace anch'io), un'altra Ŕ rateare team. In questo forum, io non faccio lo statistico, ma il team rater, e d˛ consigli sensati (spero) basati in parte sulla matematica, ed in parte sulla mia esperienza di giocatore. Questo giÓ dovrebbe spiegare tutto su come la matematica non basti: per tornare al nostro caso, Thunderbolt ti aiuterÓ a distruggere pi¨ rapidamente un nub che non switcha il suo Milotic da davanti al tuo Zapdos, ma buona fortuna con un giocatore esperto che switcherÓ il suo minaccioso CMKou/DDTar sui deboli Tbolt del tuo Zapdos.

Credo sia inutile contare i danni medi (84 per Thunder), in quanto i PokŔmon non muoiono secondo la media dei danni procurati dall'uso della mossa, ma a seconda dei danni subiti in quel determinato turno. Tutto torna a "se rischio e mi dice bene killo, altrimenti no, e son cazzi miei" e "non rischio, mi dice bene sicuramente ma non Ŕ detto che riesca a killare con questa facilitÓ".
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