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Accuracy vs Power
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Autore Topic: Accuracy vs Power  (Letto 6704 volte)
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« Risposta #15 il: Giugno 22, 2008, 17:31:51 »

Ok bene, prima di tutto, non è affatto vero che zapdos non ha bisogno di thunder per ferire i suoi counter. Infatti, la matematica è un grande strumento per analizzare certe situazioni, ma non si applica affatto bene ad altre; senza impazzire con una serie di conti sulla probabilità, possiamo semplicemente assumere che thunderbolt mantenga, nel corso dei turni, la sua potenza di 142.5; matematicamente, questo è un dato di fatto, ma sul terreno di gioco, il bolt è gravemente insufficiente quando si tratta di colpire dusclops, snorlax e tyranitar, che sono Pokémon che spesso vedono Zapdos come una facile prospettiva di switch in. Diamo ora una stima approssimativa della potenza di Thunder, fatturando l'accuracy: questa potenza è 126 [in realtà detesto questo procedimento di stima della potenza delle mosse, ma assumerò che sia così per questa prima parte del ragionamento], chiaramente inferiore al precedente 142.5; tuttavia, c'è qualcosa che compensa questo svantaggio: la paralisi. La mossa con potenza 142.5 ha solamente un inadeguato 10% di chance di paralizzare, il che vuol dire che dovrai insistere per svariati turni prima di poter ottenere una paralisi che hai invece il 30% di possibilità di mandare a segno usando Thunder: paralizzare un Raikou o un Tyranitar nello switch-in significa aver definitivamente messo fuori combattimento lo sweeper avversario, a meno di Cleric (ma il turno di Heal Bell dovrebbe piuttosto essere visto come una chance di switch-in per il tuo sweeper). Nel tuo caso, ed uso l'esempio concreto perché non mi piace parlare in generale di "è meglio Tbolt o Thunder???", proprio paralizzare CMRaikou e DDTyranitar è fondamentale se vuoi sperare di vincere contro un team che abbia uno di questi due. Un altro motivo è che tu hai un gran bisogno di spreaddare paralisi, e semplicemente non hai abbastanza paralyzer / non hai paralyzer specializzati nel paralizzare Pokémon che potrebbero dare problemi a Marowak.
Intanto, soltanto 3 volte su 10 thunder mi sarebbe d'aiuto nel compito che tu dici. Le altre 7, succhierei lo stesso.
Capisco il discorso magari su un tizio con serene grace (e celebi ora ha body slam.) ma 3/10 è comunque risicata e "49% of hitting twice" non paga proprio per niente.
Per quanto riguarda la frase in grassetto, ti invito caldamente a provare il team.
Fidati, i paralyzer funzionano.
Mai stato sweepato anche un solo pokemon da un DDtar o CBtar da quando uso questo team.Miltank, thunder wave, dentro wak, switch forzato pena ohko. L'unico problema l'ho avuto col boah, il quale è pure peggio perché ha più hp.

Altri motivi per cui hai bisogno di Thunder Zapdos: il primo che mi viene in mente è Metagross. Zapdos non-così-difensivo non è certo il miglior counter possibile per Metagross, ma con Thunder, ha la possibilità di 2HKOare l'avversario: quasi mai i Metagross decidono di esplodere immediatamente contro Zapdos, dato che Thunderbolt è solo una 3HKO, e scelgono quindi di lanciare un primo attacco per colpire un altro membro del team. La 2HKO di Thunder è esattamente il metodo che ti porterà a fixare questo primo problema.
Secondo problema: quanto a lungo speri di poter inviare Zapdos sugli Ice Beam dei bulky water (specialmente quelli con un investimento deciso in SpAtk)? Io dico che, qualunque sia la tua stima, è troppo ottimistica, perché il tuo Zapdos è persino 3HKOato dall'Ice Beam di Swampert standard. Devi anche sapere che, se Swampert ti Ice Beamma nello switch-in, e tu lo colpisci con HP Grass, lo mandi nella Torrent range, permettendogli di mandare KO il tuo Zapdos usando STAB Hydro Pump. Questo è quel che io chiamo un bell'impiccio. Come prevenire questo casino? Spostare EV dall'attacco speciale alla difesa speciale sembra il metodo più intelligente, e dato che la Grass Power non servirà per nient'altro che per neutralizzare Swampert (che subirà comunque una 2HKO), del drop offensivo risentirà la principale mossa d'attacco (Thunderbolt): ma questo problema può essere risolto dall'impiego della 180 base power move, che dà allo Zapdos con 0 EV in Atk e senza natura a favore una potenza simile a quella del Thunderbolt di Modest 252 SpAtk EV Zapdos (in realtà la potenza del Thunder è inferiore solo di un paio di punti percentuali). Ora che Zapdos ha una decente SDef, sarà anche accettabile missare qualche Thunder, perché la solidità del Pokémon glielo consente.
Ottima la possibilità di 2hkoare il metagross quando su 10 volte che ci provo 5,1 falliscono.
A proposito di swampert invece (guarda che strano), il tuo consiglio mi sembra ragionevole.
Però swampert è fermabile in altri modi, quindi boh.

In ogni caso, invito caldamente a provarlo*.

edit after topicsplit:* mi riferisco al team "Revanche" poco più sotto.
« Ultima modifica: Giugno 22, 2008, 17:38:06 da Arthur Meursault » Loggato

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« Risposta #16 il: Giugno 22, 2008, 17:36:53 »

Interessante discussione. Meglio splittare però
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Comunque per te è meglio (parlo di dppt) prendere un pkmn che in teoria "ricarica la squadra , favorisce lo sweep con paralisi , portano via un pokemon avversario" oppure sweeper random con un po di sinergia con gli altri sweepers e stealthrocks di supporto che "fa fuori quello che gli capita e quello che non puo far fuori lo fa un compagno"?

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« Risposta #17 il: Giugno 22, 2008, 18:06:21 »

Intanto, soltanto 3 volte su 10 thunder mi sarebbe d'aiuto nel compito che tu dici. Le altre 7, succhierei lo stesso.
Capisco il discorso magari su un tizio con serene grace (e celebi ora ha body slam.) ma 3/10 è comunque risicata e "49% of hitting twice" non paga proprio per niente.

Paralizzare (verosimilmente) entro i primi cinque colpi paga maggiormente di quanto non faccia paralizzare entro i primi dieci. Soprattutto in un team basato sulla paralisi.

Per quanto riguarda la frase in grassetto, ti invito caldamente a provare il team.
Fidati, i paralyzer funzionano.Mai stato sweepato anche un solo pokemon da un DDtar o CBtar da quando uso questo team.Miltank, thunder wave, dentro wak, switch forzato pena ohko. L'unico problema l'ho avuto col boah, il quale è pure peggio perché ha più hp.

So che funzionano (in particolare Jirachi), ma Miltank... verrà Tauntata da Tyranitar che continuerà imperterrito a danzare o sparare Earthquake per colpire il possibile Dugtrio/Swameprt(/Marowak) nello switch in. Boah viene fermato da Zapdos talker (ovviamente, se Zapdos ha sufficiente difesa speciale per entrare sui Crunch).

Ottima la possibilità di 2hkoare il metagross quando su 10 volte che ci provo 5,1 falliscono.

Visto che ragioniamo per percentuali in una corsa alla maggiorazione, va detto che attualmente la tua probabilità di 2HKO su Metagross è 6.25% (ovvero 'critical hit'), trovo più ragionevole che sia del 49%. Soprattutto perché Metagross switcherà una volta vistosi a quota KO range per un secondo Thunder, nel caso del Bolt resterà invece in campo ad esplodere, di fatto OHKOando Zappy o chi per lui, e dando una lamerata assurda anche a Jrachi nel caso tu lo faccia scendere in campo. Va detto poi che, con Thunder, potresti paralizzare Metagross e causargli un fully par che gli impedisca comunque di attaccare il turno successivo. Qui le chance sono un misero 7.5%, ma sempre meglio del 6.25 di Tbolt crit. E non scordiamoci poi che un eventuale Thunder crit OHKOerà un sacco di gente, tra cui lo stesso Metagross.

A proposito di swampert invece (guarda che strano), il tuo consiglio mi sembra ragionevole.
Però swampert è fermabile in altri modi, quindi boh.

Mi spiace spuntare sempre fuori a deluderti, ma nulla ferma poi *così* affidabilmente Swampert nel tuo team: Sceptile è 2HKOato da Ice Beam, Zapdos non lo gradisce particolarmente (specie nella Sandstream del temuto FUCKING ddtar), Starmie e Jirachi si pappano un Earthquake, Marowak una Hydro Pump e Miltank una Hydro Pump o un Earthquake Cursato.
Ormai si sarà capito che io sono un Thunder fanboy! Credimi, missare gli attacchi non piace a nessuno, a meno meno che ad ogni altra persona, ma ci sono situazioni in cui è necessario affidarsi ad una mossa che infligga danni più solidi, così come in altre non si può far altro che sperare di mandare a segno un Mirror Coat contro un Pokémon per cui non si hanno counter. Tutto quello che sto cercando di dirti è che -secondo me-, con questo team, avresti semplicemente risultati migliori usando Thunder anziché Thunderbolt di Zapdos... questo almeno in un torneo, contro avversari difficili contro cui rischiare è importante per vincere. Nelle battle di tutti i giorni affidarsi ad una mossa con buona accuracy potrebbe effettivamente dimostrarsi più sensato; vorrei semplicemente che tu non decidessi di scartare l'opzione Thunder senza prima averla provata seriamente.
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« Risposta #18 il: Giugno 22, 2008, 18:24:52 »

vorrei semplicemente che tu non decidessi di scartare l'opzione Thunder senza prima averla provata seriamente.

Lo farò senz'altro; quando vedo il trailer di un nuovo film mi dico spessissimo "ma che m3rda", però poi lo vado a vedere lo stesso.  Smiley
[È da notare comunque che, come mi pare hai ammesso tu stesso da qualche parte, la chance che Thunder ha di paralizzare rispetto a Tbolt è "solo" dell'11% in più rispetto a tbolt, però]
senza rancore eh, solo divergenza di opinioni.
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« Risposta #19 il: Giugno 22, 2008, 18:28:58 »

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« Risposta #20 il: Giugno 22, 2008, 18:30:05 »

senza rancore eh
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ami anche qualcos'altro ma lasciamo perdere [/scusate l'ot ma non ho resistito]
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« Risposta #21 il: Giugno 22, 2008, 18:38:22 »

senza rancore eh
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si ma è stata piuttosto accesa.
Comunque, se devo provare thunder, questo coso:

Zapdos @ Leftovers
Trait: Pressure
EVs: 252 HP / 96 Spd / 60 SAtk / 100 SDef
Bold Nature (+Def, -Atk)
- Thunder
- Hidden Power [Grass]
- Rest
- Sleep Talk

funziona?
Hp grass non fa entrare Swampo maxhpmaxspdef (che è il curser, se non sbaglio) in torrent range, nemmeno se avesse natura neutra (e non Sassy), quindi ho un certo margine di sicurezza anche per i non-max-spdef.
La speed è sempre li per outspeedare un po' di roba molesta, ma se caso posso ancora salire in spdef.
Se hai alternative, ormai il topic sta in team rating =)
Esco ora, ciao ciao.
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« Risposta #22 il: Giugno 22, 2008, 21:21:28 »

senza rancore eh
lol figurati, amo le discussioni interessanti

si ma è stata piuttosto accesa.
[...]
Se questo è riferito ai miei posts me ne scuso, non era affatto mia intenzione rispondere acremente.
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« Risposta #23 il: Giugno 22, 2008, 21:42:01 »

non in particolare, mi chiamo in causa io per primo  Smiley
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« Risposta #24 il: Giugno 22, 2008, 21:56:09 »

dopo se sto meglio posto qualcosa, kane. non sono niente di che in matematica (almeno riesco a capire cosa tu intenda dire nello spoiler), ma posso darti una parola da battler. xD
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« Risposta #25 il: Giugno 22, 2008, 22:31:57 »

Non ho seguito il lato matematico della discussione, dico solo la mia (cioè tarocco questo +1 facendolo sembrare IT).

Di mosse imprecise ne uso 3, esse si chiamano Cross Chop, Hydro Pump e Fire Blast, e le prime due falliscono SEMPRE quando ho bisgono di loro (CChop in punto critico dei ps o dopo un drum, hpump all'attivazione di torrent o di ohko del nemico, ecc), la terza va poco meglio ma è abbastanza inutile dato che Fthrower mi aiuta allo stesso identico modo.

Non uso mai Thunder al di fuori dei rain based, o Blizzard fuori dalla hail.

Già mi falliscono le prime 2, figuriamoci queste. -_-
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« Risposta #26 il: Giugno 23, 2008, 01:20:30 »

L'Hax non può essere confinato in una gabbia numerica. Scordatevelo.
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Iddu aunn'è chi 'rriva.
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« Risposta #27 il: Giugno 23, 2008, 01:43:04 »

L'Hax non può essere confinato in una gabbia numerica. Scordatevelo.
che cazzo dici

Bella la discussione, dalla mia posso dire che ci sono alcuni tizi che non riesco proprio ad usare senza Hydro Pump o Thunder, Swampert su tutti.
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« Risposta #28 il: Giugno 23, 2008, 01:45:52 »

Dunque, premettendo che non ho letto tutto
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« Risposta #29 il: Giugno 23, 2008, 01:51:46 »

Dunque, premettendo che non ho letto tutto
accuracy > power?
No
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Comunque per te è meglio (parlo di dppt) prendere un pkmn che in teoria "ricarica la squadra , favorisce lo sweep con paralisi , portano via un pokemon avversario" oppure sweeper random con un po di sinergia con gli altri sweepers e stealthrocks di supporto che "fa fuori quello che gli capita e quello che non puo far fuori lo fa un compagno"?

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